Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
+5
alligator427
MikeDundee
CLOSDELIF
Corsicataz
ledid
9 participants
Page 1 sur 2
Page 1 sur 2 • 1, 2
Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Bonjour à tous
Heureux possesseur d'un superbe CG m96 de 1905 depuis peu, j'ai effectué mes premiers tirs samedi dernier.
Météo et luminosité pas terrible, de la buée sur les lunettes, du monde au stand, les étuis de 9 para du copain d'à côté qui me passaient sous le nez, bref, y a mieux comme condition, mais je suis assez content du résultat en cible.
Par contre, je suis un peu contrarié pour 2 raisons :
- Les étuis sont noircis (quelle que soit la charge)
- Je me prends un retour de gaz dans le nez (quelle que soit la charge)
Voici les données :
- Douilles Norma - 55 mm - Recalibrage total
- Ogives Partizan 139 gr pesées pour me faire un lot homogène
- Amorce CCI BR2
- N 160
- Longueur totale 80 mm (FreeBore effectué, je suis à 2.4 mm de la prise de rayure)
- Tir sur C50 à 50 m avec support avant
Première série de 5 cartouches - 43.2 gr de N 160 :
Deuxième série de 5 cartouches - 44 gr de 160 :
Troisième série de 5 cartouches - 44.8 gr de N 160
Hormis le flyer du 9 à 9 heure, ça me plait bien, mais je suis en haut dans la table, pas de signe de surpression apparent...
Voici les étuis :
J'aimerai avoir vos idées sur ce problème d'étuis noircis et ce souffle à l'arrière de la culasse... J'aime bien l'odeur, mais bon
Que dois-je modifier comme paramètre, l'enfoncement ? La pression va monter et je ne suis pas équipé pour mesurer la vitesse.
Monter encore un poil la charge ?
Changer de poudre ?
Merci par avance pour vos retours
Didier
Heureux possesseur d'un superbe CG m96 de 1905 depuis peu, j'ai effectué mes premiers tirs samedi dernier.
Météo et luminosité pas terrible, de la buée sur les lunettes, du monde au stand, les étuis de 9 para du copain d'à côté qui me passaient sous le nez, bref, y a mieux comme condition, mais je suis assez content du résultat en cible.
Par contre, je suis un peu contrarié pour 2 raisons :
- Les étuis sont noircis (quelle que soit la charge)
- Je me prends un retour de gaz dans le nez (quelle que soit la charge)
Voici les données :
- Douilles Norma - 55 mm - Recalibrage total
- Ogives Partizan 139 gr pesées pour me faire un lot homogène
- Amorce CCI BR2
- N 160
- Longueur totale 80 mm (FreeBore effectué, je suis à 2.4 mm de la prise de rayure)
- Tir sur C50 à 50 m avec support avant
Première série de 5 cartouches - 43.2 gr de N 160 :
Deuxième série de 5 cartouches - 44 gr de 160 :
Troisième série de 5 cartouches - 44.8 gr de N 160
Hormis le flyer du 9 à 9 heure, ça me plait bien, mais je suis en haut dans la table, pas de signe de surpression apparent...
Voici les étuis :
J'aimerai avoir vos idées sur ce problème d'étuis noircis et ce souffle à l'arrière de la culasse... J'aime bien l'odeur, mais bon
Que dois-je modifier comme paramètre, l'enfoncement ? La pression va monter et je ne suis pas équipé pour mesurer la vitesse.
Monter encore un poil la charge ?
Changer de poudre ?
Merci par avance pour vos retours
Didier
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Les étuis noicis peuvent provenir de plusieurs facteurs:
poudre trop lente,ou désaccord poudre /amorce
tension des collets insuffisante,diamètre des balles insuffisant ou irrégulier,chambre trop large.
dose de poudre trop basse provoquant un frettage insuffisant de la douille,ou,enfoncement insuffisant de la balle.
Tes amorces avec la N160 sont un choix correct.
Si tu es en haut de la table (laquelle?),c'est que ta dose de poudre pourrait être suffisante
Connaissant le profil des balles Partizan qui n'est pas celui des Lapua,je diminuerai dans un premier temps la LHT à 79 mm voir 78,5.
Ensuite,il faudrait voir si les étuis tirés peuvent être réintroduits dans la chambre et si la culasse peut verrouiller.
Si c'est le cas,il faudra procéder à un recalibrage partiel,voir des collets seuls.
Sinon,il faudra trouver un recalibrage en diminuant petit à petit l'action de l'outil pour baisser l'épaulement jusqu'au verrouillage "gras" de la culasse.
Pour bien l'identifier,en démontant le percuteur et son resssort.
C'est ce que je fais avec mon M 96.
Quand tu pourras,essaye de mesurer les vitesses.il faudrait sortir vers 780 m/s mini..
si tes problèmes persistent,même recette avec des étuis Lapua.
PS : attention aux jeux d'outils RCBS pour des armes militaires .Ce sont ceux qui recalibrent le plus !
préférer Lee ou Hornady.
poudre trop lente,ou désaccord poudre /amorce
tension des collets insuffisante,diamètre des balles insuffisant ou irrégulier,chambre trop large.
dose de poudre trop basse provoquant un frettage insuffisant de la douille,ou,enfoncement insuffisant de la balle.
Tes amorces avec la N160 sont un choix correct.
Si tu es en haut de la table (laquelle?),c'est que ta dose de poudre pourrait être suffisante
Connaissant le profil des balles Partizan qui n'est pas celui des Lapua,je diminuerai dans un premier temps la LHT à 79 mm voir 78,5.
Ensuite,il faudrait voir si les étuis tirés peuvent être réintroduits dans la chambre et si la culasse peut verrouiller.
Si c'est le cas,il faudra procéder à un recalibrage partiel,voir des collets seuls.
Sinon,il faudra trouver un recalibrage en diminuant petit à petit l'action de l'outil pour baisser l'épaulement jusqu'au verrouillage "gras" de la culasse.
Pour bien l'identifier,en démontant le percuteur et son resssort.
C'est ce que je fais avec mon M 96.
Quand tu pourras,essaye de mesurer les vitesses.il faudrait sortir vers 780 m/s mini..
si tes problèmes persistent,même recette avec des étuis Lapua.
PS : attention aux jeux d'outils RCBS pour des armes militaires .Ce sont ceux qui recalibrent le plus !
préférer Lee ou Hornady.
Dernière édition par spitmk9 le Ven 11 Déc 2015 - 23:16, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Merci à toi pour tes conseils
Concernant les doses utilisées, les tables Vihta proposent 3 types d'ogives en 139 gr.
La Lapua Scenar, la Lapua Scenar FJ et la Norma HPBT, c'est sur cette dernière que je me suis basé sachant que les Partizan ont également un profil HPBT.
Pour cette ogive, le mini est de 42.1 gr (je suis parti à 43.2 pour éviter les sous pression) et le maxi est de 46 gr (ma charge maxi est de 44.8 gr).
Je vais essayer de refaire un recalibrage partiel sur les fireformés, passer à 45 gr de N160 et faire 2 LHT une de 79 mm et une de 78 mm.
Pour en revenir au retour de gaz, je suppose que c'est directement lié aux étuis noircis ?
Concernant les doses utilisées, les tables Vihta proposent 3 types d'ogives en 139 gr.
La Lapua Scenar, la Lapua Scenar FJ et la Norma HPBT, c'est sur cette dernière que je me suis basé sachant que les Partizan ont également un profil HPBT.
Pour cette ogive, le mini est de 42.1 gr (je suis parti à 43.2 pour éviter les sous pression) et le maxi est de 46 gr (ma charge maxi est de 44.8 gr).
Je vais essayer de refaire un recalibrage partiel sur les fireformés, passer à 45 gr de N160 et faire 2 LHT une de 79 mm et une de 78 mm.
Pour en revenir au retour de gaz, je suppose que c'est directement lié aux étuis noircis ?
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
C'est lié bien sûr aux étuis,qui s'ils sont noircis sur toute leur longueur,font état d'une mauvaise étanchéité par insuffisance de frettage.
Autre point:HPBT est un type de profil,mais le profil réel de la pointe de la balle sur sa partie ogivale est souvent différent d'une marque à l'autre.On peut s'en rendre compte en changeant de marque de balles sans toucher aux réglage de l'outil enfonceur de balles,et de mesurer une LHT différente.
Il faut donc déterminer une LHT propre à chaque marque,en se basant sur la valeur de l'enfoncement,et pas sur la LHT finale qui ne sert que pour connaitre la distance par rappport à la prise de rayure.
Mais cette dernière notion n'est pas la priorité absolue,sauf balles contre les rayures,car la règle souvent empirique qui voudrait que précision rime avec faible distance (0.3 à 0.5 mm) par rapport à la prise de rayures n'est pas toujours vérifiée,surtout dans des fraisages de chambres d'armes militaires.
On le fait quand on peut le faire,mais mieux vaut une bon recalibrage et un bon enfoncement,qu'une balle systématiquement placée à proximité des rayures et dégradant d'autres caractéristiques nécessaires à un bon cycle de combustion .
Autre point:HPBT est un type de profil,mais le profil réel de la pointe de la balle sur sa partie ogivale est souvent différent d'une marque à l'autre.On peut s'en rendre compte en changeant de marque de balles sans toucher aux réglage de l'outil enfonceur de balles,et de mesurer une LHT différente.
Il faut donc déterminer une LHT propre à chaque marque,en se basant sur la valeur de l'enfoncement,et pas sur la LHT finale qui ne sert que pour connaitre la distance par rappport à la prise de rayure.
Mais cette dernière notion n'est pas la priorité absolue,sauf balles contre les rayures,car la règle souvent empirique qui voudrait que précision rime avec faible distance (0.3 à 0.5 mm) par rapport à la prise de rayures n'est pas toujours vérifiée,surtout dans des fraisages de chambres d'armes militaires.
On le fait quand on peut le faire,mais mieux vaut une bon recalibrage et un bon enfoncement,qu'une balle systématiquement placée à proximité des rayures et dégradant d'autres caractéristiques nécessaires à un bon cycle de combustion .
Invité- Invité
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Message reçu... Merci voisin
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
1er tir cg96
bonsoir, je possede un Carl gustaf m96 .j,utilize la VV n550 avec des balles lapua 139 grains . Il y a juste le collet un peu noirci et surtout pas de retour de poudre. C est assez précis a 200 metres même avec une charge de poudre de 39 grains. Je Pense que la VV n160 est troop lente ( cela n engage que moi ) .bon courage dans la recherche du Bon rechargement
Corsicataz- Membre
- Nombre de messages : 15
Age : 50
Date d'inscription : 04/05/2015
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Bonjour
Je viens de regarder sur les tables Vihta, il y a très peu d'écart de vitesse entre la N 160 et la N 550... cette dernière serait un poil plus véloce.
Je ne suis pas sûr (très modestement parlant) que le changement de poudre dans ce sens apporte un +, je pencherais plus pour un "chambrage large" de mon m96, mais ce n'est qu'une impression...
J'ai pourtant lu et relu les différents post sur le sujet : il y a vraiment de tout... pas facile de se faire une idée sur LA poudre idéale.
Je vais essayer avec les données que j'ai citées plus haut et faire quelques cartouches avec de la N 150 pour voir (même si certains tireurs la trouve trop vive pour les boitiers).
Je viens de regarder sur les tables Vihta, il y a très peu d'écart de vitesse entre la N 160 et la N 550... cette dernière serait un poil plus véloce.
Je ne suis pas sûr (très modestement parlant) que le changement de poudre dans ce sens apporte un +, je pencherais plus pour un "chambrage large" de mon m96, mais ce n'est qu'une impression...
J'ai pourtant lu et relu les différents post sur le sujet : il y a vraiment de tout... pas facile de se faire une idée sur LA poudre idéale.
Je vais essayer avec les données que j'ai citées plus haut et faire quelques cartouches avec de la N 150 pour voir (même si certains tireurs la trouve trop vive pour les boitiers).
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
ledid a écrit:Bonjour
Je viens de regarder sur les tables Vihta, il y a très peu d'écart de vitesse entre la N 160 et la N 550... cette dernière serait un poil plus véloce.
Je ne suis pas sûr (très modestement parlant) que le changement de poudre dans ce sens apporte un +, je pencherais plus pour un "chambrage large" de mon m96, mais ce n'est qu'une impression...
J'ai pourtant lu et relu les différents post sur le sujet : il y a vraiment de tout... pas facile de se faire une idée sur LA poudre idéale.
Je vais essayer avec les données que j'ai citées plus haut et faire quelques cartouches avec de la N 150 pour voir (même si certains tireurs la trouve trop vive pour les boitiers).
Ça je ne pense pas !
Quand on fait du fire forming avec des espaces énormes à compenser, plus une bonne poudre (vive) aucun retour !
Pour t'en convaincre c'est simple : Tire quelques manufacturées....
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
CLOSDELIF- Pilier du forum
- Nombre de messages : 22756
Age : 72
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Hello Citoyen Tireur
Je te vois demain matin à Varaire ?
Je te vois demain matin à Varaire ?
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
CLOSDELIF a écrit:ledid a écrit:Bonjour
Je viens de regarder sur les tables Vihta, il y a très peu d'écart de vitesse entre la N 160 et la N 550... cette dernière serait un poil plus véloce.
Je ne suis pas sûr (très modestement parlant) que le changement de poudre dans ce sens apporte un +, je pencherais plus pour un "chambrage large" de mon m96, mais ce n'est qu'une impression...
J'ai pourtant lu et relu les différents post sur le sujet : il y a vraiment de tout... pas facile de se faire une idée sur LA poudre idéale.
Je vais essayer avec les données que j'ai citées plus haut et faire quelques cartouches avec de la N 150 pour voir (même si certains tireurs la trouve trop vive pour les boitiers).
Ça je ne pense pas !
Quand on fait du fire forming avec des espaces énormes à compenser, plus une bonne poudre (vive) aucun retour !
Pour t'en convaincre c'est simple : Tire quelques manufacturées....
Bon... je pense que vais passer direct à la N 150...
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Pour t'aider un peu,je mets 2,455 de N 150,LHT 78,7 mm,amorces CCI BR2,balles sierra 140 grs ,recalibrage partiel.
Invité- Invité
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Merci beaucoup pour ton aide et tes conseils
Je suis tombé sur un post que tu avais ouvert il y a quelque temps :
https://www.tircollection.com/t14220-rechargement-65x55-pour-m96#183411
Toi aussi tu as essayé la N 160
Je suis tombé sur un post que tu avais ouvert il y a quelque temps :
https://www.tircollection.com/t14220-rechargement-65x55-pour-m96#183411
Toi aussi tu as essayé la N 160
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
J'ai eu ce soucis de collet noircis avec de la TU7000 et les mêmes projectiles que toi et des charges pourtant en haut de table, j'ai simplement résolu le problème en changeant d'amorces...
Je suis dorénavant passé à l'amorce Winchester LR et plus aucun soucis de ce genre, et en plus elle est moins chère que les CCI ! Bref Que du Bénef' (j'ajoute que plusieurs adhérents du club ont eu des Pb récemment avec les CCI LR "normales" : défauts d'allumage mais ne sachant pas ce qu'il en est ailleurs...je ne me prononcerait pas sur le sujet)
Pour l'enfoncement de balle en ce qui concerne les PPU, pas trop le choix vu qu'il y a une gorge de sertissage, il n'y a qu'a centrer.
Je suis dorénavant passé à l'amorce Winchester LR et plus aucun soucis de ce genre, et en plus elle est moins chère que les CCI ! Bref Que du Bénef' (j'ajoute que plusieurs adhérents du club ont eu des Pb récemment avec les CCI LR "normales" : défauts d'allumage mais ne sachant pas ce qu'il en est ailleurs...je ne me prononcerait pas sur le sujet)
Pour l'enfoncement de balle en ce qui concerne les PPU, pas trop le choix vu qu'il y a une gorge de sertissage, il n'y a qu'a centrer.
MikeDundee- Pilier du forum
- Nombre de messages : 3591
Age : 55
Localisation : Picardie
Date d'inscription : 31/08/2015
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
en fait non, sauf bien sur a vouloir sertir (pas indispensable sur un 96), vous pouvez positionner votre balle comme vous voulez (ou presque n’exagérons pas )MikeDundee a écrit:Pour l'enfoncement de balle en ce qui concerne les PPU, pas trop le choix vu qu'il y a une gorge de sertissage, il n'y a qu'a centrer.
alligator427- Pilier du forum
- Nombre de messages : 1952
Age : 57
Date d'inscription : 06/02/2009
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
alligator427 a écrit:MikeDundee a écrit:Pour l'enfoncement de balle en ce qui concerne les PPU, pas trop le choix vu qu'il y a une gorge de sertissage, il n'y a qu'a centrer.
en fait non, sauf bien sur a vouloir sertir (pas indispensable sur un 96), vous pouvez positionner votre balle comme vous voulez (ou presque n’exagérons pas )
Oh après c'est sur, chacun fait ce qu'il veut avec ses cartouches...
Pour ma part, je préfère appliquer les règles des manuel de Messieurs Gheerbrant ou Malfatti, je cite : Que l'on sertisse ou pas, les lèvres du collet sont centrées au milieu de la canelure ou gorge de sertissage si la balle adéquate en possède une...
MikeDundee- Pilier du forum
- Nombre de messages : 3591
Age : 55
Localisation : Picardie
Date d'inscription : 31/08/2015
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Bon rechargement alors
alligator427- Pilier du forum
- Nombre de messages : 1952
Age : 57
Date d'inscription : 06/02/2009
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
MikeDundee a écrit:
Pour ma part, je préfère appliquer les règles des manuel de Messieurs Gheerbrant ou Malfatti, je cite : Que l'on sertisse ou pas, les lèvres du collet sont centrées au milieu de la canelure ou gorge de sertissage si la balle adéquate en possède une...
pourrais tu me préciser les pages concernées ?
Merci d'avance.
alligator427- Pilier du forum
- Nombre de messages : 1952
Age : 57
Date d'inscription : 06/02/2009
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
MikeDundee a écrit:J'ai eu ce soucis de collet noircis avec de la TU7000 et les mêmes projectiles que toi et des charges pourtant en haut de table, j'ai simplement résolu le problème en changeant d'amorces...
Je suis dorénavant passé à l'amorce Winchester LR et plus aucun soucis de ce genre, et en plus elle est moins chère que les CCI ! Bref Que du Bénef' (j'ajoute que plusieurs adhérents du club ont eu des Pb récemment avec les CCI LR "normales" : défauts d'allumage mais ne sachant pas ce qu'il en est ailleurs...je ne me prononcerait pas sur le sujet)
Pour l'enfoncement de balle en ce qui concerne les PPU, pas trop le choix vu qu'il y a une gorge de sertissage, il n'y a qu'a centrer.
Concernant la gorge de sertissage, j'en suis loin (environ 5 mm).
J'ai remonté vite fait une ogive sur un de mes étuis noircis pour vous montrer :
Dans cette configuration, j'ai une LHT de 80 mm.
Pour MikeDundee : les amorces Winchester seraient donc plus "vives" ?
Faut que je vois ça avec les copains du club...
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Purée, l'arrière de tes balles paraissant fuyant, elles ne sont pas tenues par grand chose
Continue à nous tenir au jus voisin....
Continue à nous tenir au jus voisin....
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.
http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
CLOSDELIF- Pilier du forum
- Nombre de messages : 22756
Age : 72
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
la vache... quand "je dis n'exagérons pas" ca se joue a 1-2 millimètre
enfonce moi ca un peu plus !
enfonce moi ca un peu plus !
alligator427- Pilier du forum
- Nombre de messages : 1952
Age : 57
Date d'inscription : 06/02/2009
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
CLOSDELIF a écrit:Purée, l'arrière de tes balles paraissant fuyant, elles ne sont pas tenues par grand chose
Continue à nous tenir au jus voisin....
Bonsoir mon ami
...bah oui, c'est du HPBT, l'ogive porte sur environ 4 mm... C'est pas assez ?
Dernière édition par ledid le Sam 19 Déc 2015 - 19:29, édité 1 fois
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
Corsicataz a écrit: Je Pense que la VV n160 est troop lente ( cela n engage que moi )
C'est ce que j'utilise (2,85 grammes avec des Lapua scenar 139 grains), et ça va très bien à 200 m. Pourtant avec un M38 donc canon plus court.
"Faire une loi et ne pas la faire exécuter, c'est autoriser la chose que l'on veut défendre" Cardinal de Retz
mercure- Membre confirmé
- Nombre de messages : 410
Age : 65
Localisation : 91/45
Date d'inscription : 04/01/2014
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
alligator427 a écrit:la vache... quand "je dis n'exagérons pas" ca se joue a 1-2 millimètre
enfonce moi ca un peu plus !
...de combien ?
Je précise que je n'ai pas de chroni à disposition...
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Re: Premiers tirs au Carl Gustav m96... Help !
mercure a écrit:Corsicataz a écrit: Je Pense que la VV n160 est troop lente ( cela n engage que moi )
C'est ce que j'utilise (2,85 grammes avec des Lapua scenar 139 grains), et ça va très bien à 200 m. Pourtant avec un M38 donc canon plus court.
Tes Lapua sont HPBT ?
ledid- Membre confirmé
- Nombre de messages : 219
Age : 63
Localisation : Midi-Pyrénées
Date d'inscription : 02/11/2011
Page 1 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires
» je suis passé chez nos amis suisses......
» Premiers tirs avec mon M95/30
» premiers tirs avec BSA 8
» Premiers tirs au lebel
» Premiers tirs avec Erma 57
» Premiers tirs avec mon M95/30
» premiers tirs avec BSA 8
» Premiers tirs au lebel
» Premiers tirs avec Erma 57
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum