0gives minié en 58

bonjour

en vue de tirer enfin, avec mon 58 pedersoli , 5 rayures , qui dort depuis trop longtemps au coffre je me suis renseigné sur les moules a balles et pedersoli conseille le minié USA 309-577 , donc en 577 , mais voila il coûte un oeil  et de plus c'est un 620 grains....je ne suis pas spécialement fluet ni malingre (contrairement au nom que j'ai pris en pseudo ) mais je crains  pour mon épaule droite avec un canon de cavalerie 61 cm , pour le 100m ça risque d'être costaud.


il y a quelques années les boulets n'avait pas retenu toute ma satisfaction, quoi que je n'avais essayé que sur 50 m .

alors voila j'ai deux questions/

,y a til un equivalent lee, lyman... et avec une balle plus legere environ 500 grains?
,peut on trouver des ogives autre que les pedersoli qui sont dures a avoir et qui sont trop cheres

avez vous fait des essais , pouvez vous partager vos experiences

Merci encore

à tous et santé

   Quelle bonne idée de vouloir tirer au 58 qu'il soit pedersoli ou d'ailleurs,là mon garçon tu t'engage dans un grand carrousel de déboire et de félicité. pour ton moule le moule R C B S 58-500 500 grains soit environ 32grammes pour cela regarde sur natura......... ,une fois trouvé ,coulage avec uniquement du plomb pur il faut que la balle puisse se déformer facilement dans les rayures pour cela 3,7 grammes ou57 grains de suisse N° 2 ou P NF 2 pour 100 m ou 3,2g ou50 grains à 50 m.
    Pour trouver des balles moulées toute faite voir encore natura............. il y a un spécialiste du genre
    Je ne suis pas un spécialiste mais tire régulièrement avec un Springfield 1863 origine les données notées un peu plus haut. Je te souhaite bien du plaisir , A+

le moule Pédersoli a une embase miié très réduite qui alourdit beaucoup la balle néanmoins il est (relativement) bien étudié pour l'usage dans les arme de la marque. Le tir de cette balle n'est pas inconfortable couché à la bretelle, c'est plus viril debout) Comme l'indique Labrocante les moules avec un vrai profil minié donnent des balles bien plus légères qui consomment pas mal de poudre mais sont plus douces à tirer.
Si le prix du moule est vraiment un problème les moules LEE peuvent donner des balles acceptables:

http://leeprecision.com/mold-575-500-m.html

Pour espérer un peu de précision la grande majorité des tireurs s'accordent sur un diamètre de balle au maximum à 1/100° de pouce plus petit que le sommet des rayures. Il est rare qu'un moule tombe pile. Bienvenue dans le monde merveilleux du minié. :twisted:

merci de vos précieux renseignements

cela ne semble pas en effet une mince affaire il faut prendre son temps

le coulage du plomb est trés difficile pour moi, car j'ai des problemes respiratoires et allergiques ...

sur naturabuy il est proposé des coulées en 575 , ne sont elles pas trop étroites pour le 577 du pas du canon .
en fait sous le coup la minié ne s'écarte elle pas en suffisance? qu'en pensez vous

je précise que c'est pour le 100m

sinon pour le moment je pense essayer la bille de plomb , a épaisseur de calepin pour le 50 m (vetterli)

à tous et santé

Il existe du papier à rouler au métre  ta balle mesure .575 donc 2 tours jointifs serré pour voir, ta balle va rentrer gras dans le canon,A+

Avec un tant soit peu de poudre et un plomb mou (voire même peu durci), la jupe s'écartera toujours bien assez pour remplir les fond de rayures (généralement peu profondes).
Le problème est qu'elle doit s'écarter bien symétriquement, sinon la balle se met légèrement de travers par rapport à son axe de rotation, et forcément la précision en souffre.

Eviter d'abord les moules au rabais, dont l'alvéole est souvent décentrée, ce qui bien entendu fera voler la balle de travers. A noter qu'un tel moule merdique peut donner à 100 m des écarts de 50 cm dans un fusil, et de 3 mètres dans un autre !
Ensuite, plus la balle est sous-calibrée plus elle devra gonfler, et donc plus il y aura de risques d'un gonflement excentré ; d'où sans doute cette recommandation du 1/100 de jeu maxi. Mais alors l'encrassement devient vite gênant pour le chargement et tout repose sur le graissage, chargé de fluidifier les crasses.

En pratique c'est assez calamiteux ; et vous savez quoi ? A l'époque les utilisateurs ont cherché par tous les moyens à passer au chargement par la culasse ; peut-être savaient-ils pourquoi...
N'empêche que la balle Minié a son charme. Juste qu'il est bien difficile d'obtenir une précision époustouflante, et encore plus difficile de répéter le lendemain un carton heureux !

Alors si on veut s'obstiner le moule LEE "578-478M" n'est pas si mal ... certains jours et à certaines charges, dans certaines armes. En plomb soit disant pur j'obtenais des balles de .577 (14.65) pesant 463 gr (30.03 g).
Si on exige la régularité, la balle ronde est moins lunatique et tient largement la trajectoire à plus de 100 m ; il faut juste trouver l'étoffe fournissant le calepin optimal, que je coupe en carrés et trempe préalablement dans du suif de mouton pur (fondu), en guise de lubrification simpliste (mais honnêtement je ne fais pas des tirs mirobolants, sauf un miracle inexplicable de temps à autres)...

on peut aussi faire ça:
on reprend les deux premières gorges pour les amener à 14.9mm, ça prend les rayures direct, on raccourci le cul , pour stabiliser la balle même avec un pas long en ramenant le centre de gravité vers l'arrière
j'utilise ça dans mon snider , les mecs  au stand n'ont pas encore compris pourquoi je leur mettaient la volée, je vais attendre un peu avant de leur dire.




balle coulée avec l'insert d'origine et l'insert modifié:



 avec insert modifié





 avec insert d'origine

Si on exige la régularité, la balle ronde est moins lunatique et tient largement la trajectoire à plus de 100 m ; il faut juste trouver l'étoffe fournissant le calepin optimal, que je coupe en carrés et trempe préalablement dans du suif de mouton pur (fondu), en guise de lubrification simpliste (mais honnêtement je ne fais pas des tirs mirobolants, sauf un miracle inexplicable de temps à autres)...

cela m'interesse car pour commencer je souhaite utiliser le boulet  du commerce a 50 puis pourquoi pas 100 m calepinée.

que me conseillez vous comme diamètre exact et marque de boulets du commerce et a utiliser avec quel calepin , charge et type poudre noire , quelle serait la bonne base pour commencer ?


sachant que je tire dans un pedersoli 5 rayures de 61 cm , un cook and brother artillery.

boulet sous calibré avec gros calepin ou plus gros boulet avec calepin plus leger?

ensuite il est vrai que le minié est très intéressant, mais là il faudrait commencer a fondre (ce que je ne peux pas faire) ou alors trouver la balle minié idéale ,(et trouver un fondeur...) et d'aprés ce que j'entends sur les experiences  des expérimentations des tireurs sur ce forum, cela parait être le casse tête chinois...

je suis preneur de tous vos judicieux conseils

Phildefer

En balle ronde de 58, j'emprunte à l'occasion un moule laiton de forme ancienne, qui fut sans doute livré avec une réplique italienne des années 1980. Rien de mirobolant, mais les balles sont sphériques (ce qui est assez rare avec ce type de moule).
Diamètre .571 (14.5), poids 273 gr (17.7 g) ; tirée indifféremment dans 3 copies de calibre exact non jaugé et de facture honorable (Springfield 1864, Zouave Rifle, et pistolet Harpers-Ferry silex), et une copie de Hawken Rifle un peu plus simpliste, mais ... robuste !
Dans le pistolet la balle ronde secoue moins que la Minié (le calibre .58 est une licence poétique du fabricant, d'origine je crois que c'était .54, et sans doute lisse).
Seul le Zouave Rifle m'a paru tirer avantage de la balle Minié, mais certains jours seulement.

Question diamètre de balle ronde, je pense qu'il faut laisser la place pour un calepin assez épais pour "avaler" les crasses éventuelles, en drap ou vieille liquette de coton (pas trop usés : les bords du drap ou le dos de la liquette), mais en une seule épaisseur (donc pas un calepin en pantalon de velours côtelé, ou en capote de laine).
Donc, ni trop mince, ni trop pépé ; c'est-y pas précis, ça ?

Sans doute y aurait-il matière à tester diverses dispositions, comme le sabot détachable (cf. obus sphériques, fusil Dreyse, balle Sauvestre, etc.) en bois tendre, papier mâché, nylon usiné, etc.

La balle ronde chargée par la bouche me semble pouvoir encore donner lieu à quelques innovations révolutionnaires, tout comme la balle Minié chargée par la culasse des conversions Snider (et autres).

merci Verchere pour vos explications trés intéressantes,

et comme poudre vous iriez vers quelle préférence , pour un canon de 61 cm , cad assez court? pour le 50 m  serait déja bien et puis pour le 100 m peut être.

nature et fourchette de rechargement mini, médiane et maxi ,

J'avoue ne pas m'être trop compliqué la vie : "c'est un fusil, plus ou moins long, donc pas de la poudre à pistolet, mais de la poudre à mousquet".
Soit de la SNPE Mousquet, ou bien la partie supérieure d'un tamisage de SNPE Chasse.

C'était il y a bien 10 ans, et à la relecture je ne suis pas très fier de la précision de mes notes :

Remington Zouave
Balle Minie 578-478M : 3.5 g PN Mousquet, sans bourrage : Vo 1080 fps (~ 330 m/s)

Hawken Rifle
- Balle Minie 578-478M : 3.5 g PN Mousquet, sans bourrage : précision lamentable
- Balle Minie 3.5 g PN Mousquet, semoule 1.27 cc : précision correcte
- Balle ronde 3.5 g PN Mousquet, calepin suiffé, à priori sans bourrage : très bon
soit un H + L = 6 cm + 1 cm (6 cm trop haut et 5 cm à G, visée sur C 50).

Le problème est que je n'ai pas noté la distance !
Certainement pas 100 mètres ; vraisemblablement 50 mètres et sans doute avec autant d'appuis qu'on peut imaginer. Je dois aussi préciser que si c'est mon Hawken, c'est pas moi qui tirait !
Pas noté non plus, le groupement obtenu le même jour par le même tireur dans son Zouave, à priori avec bourrage semoule identique : plutôt fameux, mais jamais reproduit !

merci de vos réponses.  

et a tout hasard , je viens de voir  qu'il se vendait des "sabots" pour poudre noire...gadjet?

Phildefer a écrit:merci de vos réponses. et a tout hasard , je viens de voir  qu'il se vendait des "sabots" pour poudre noire...gadjet?

Gagjet peut-être pas, mais loterie sûrement : formidable, calamiteux ou bof, tu mélanges dans un chapeau et tu choisis les yeux fermés...
Parce-que vu l'invraisemblable diversité des contextes (arme, balle, poudre et configurations astrologiques), même si ça marche dans un cas ça ne pourra pas être universel.
C'est le genre de truc qui peut être passionnant à expérimenter soi-même ... mais l'acheter ...

Acheter ? 0 occurences trouvées : ce mot ne figure pas au dictionnaire principal !

Oui mais non, enfin pas que quoi 

Ce ne sont pas des sabots appelés à compenser un quelconque manque de calibre dans une arme
"classique" à poudre noire. Ils sont destinés à permettre de tirer des balles chemisées modernes
dans des armes poudre noire modernes, telles que les "inline" Ardesa, et plutôt en action de chasse.
Donc pas des gadgets, , mais pas non plus d'une utilisation très généralisable.
C'est sur que ce système ne fait pas penser à une précision bien plus serrée de la célèbre "minute
de sanglier".

Autrement si tu ne peux, ou ne veux, pas couler le mieux est comme l'a dit Verchère: balle ronde
et calepin tissu, sans doute avec du tissu plutôt fin suivant l'épaisseur des rayures.
Si tu veux tenter le Minié, vises .580 de préférence à .577. Le calibre affiché de l'arme est rarement
accordé avec celui du moule et en Minié la balle ne doit pas brinquebaler dans les rayures: elle doit
"tomber" quasiment pile sur leur sommet. Et aussi .580 parce que il faudra de toutes façons recalibrer
même ne serait-ce que pour l'uniformisation des balles qui sortent rarement "propres" de bien
des moules de production industrielle donc plutôt avoir à réduire qui est bien moins compliqué que
devoir calepiner pour épaissir.
Voilà ce que me permet de t'en dire ma maigre expérience.

Ces sabots ont été principalement développés pour la chasse à la PN aux US où il y a dans certains états une ouverture spécifique pour les "muzzle loaders".

Dans notre cas, ça présente un intérêt très modéré.

Les sabots parfaitement calamiteux sont ceux qui ont également été développés pour tirer par exemple une balle de 223 dans une arme en 308. La preuve est faite que c'est une fausse bonne idée proche de la perfection.

merci de vos renseignements, et en fait quand on n'a pas l'habitude de la poudre noire, il est trés difficile de savoir ce qui fonctionne bien ou pas bien, a part tester...mais je vois par ci par la, au club et sur le forum certains ont acheté trois ou quatres moules avant de tomber sur le bon...

c'est pour cela que les conseils de ceux qui ont expérimenté est précieux et évite de tomber dans des méandres incroyables. je vous en remercie et vous remerciant pour votre patience au vu de mon nombre de questions .
j'ai retenu ce qu'a dit Verchère et c'est d'ailleurs l'orientation que je trouve la plus adaptée au vu de mes possibilités.

j'aime la précision le tar et le tld que je pratique depuis longtemps , ainsi que le rechargement, mais la PN est une autre histoire...

j'essaie prochainement de faire parler la poudre...noire

Plutôt que de choisir arbitrairement un Ø et de commander le moule, tu ferais mieux de chiner à droite et à gauche une grosse poignée de balles de chaque diamètre possible.
Et de tester d'abord le calepin optimal ; trop mince (grosse balle) le chargement pourra devenir difficile après plusieurs tirs, trop épais (petite balle) la précision pourrait en souffrir.

La mise au point du calepin va déjà éliminer certains diamètres, simplifiant ainsi la suite. Car dans ce domaine la précision repose autant sur la charge, le bourrage éventuel et le rapport charge / bourre, que sur le Ø exact de la balle ; ce qui suppose pas mal d'essais.

Mais le plus important, avant même la précision, est de pouvoir charger aisément et de façon exactement reproductible. Il faudra prévoir une baguette correcte, celles des fusils n'étant souvent bonnes qu'à la décoration. Un tube de cuivre écroui (plomberie) du plus gros Ø possible fait très bien l'affaire ; avec un tampon de laiton de la forme adéquate (soudé à l'étain) pour pousser la balle, et pour la poignée certains bouchons de mousseux en plastique conviennent très bien. Il FAUT graver sur la baguette un trait repère, qui indiquera l'enfoncement exact, car on doit éviter de tirer une balle incomplètement enfoncée.
Pour les essais de Ø de balle et d'épaisseur de calepin, il est aussi prudent d'avoir une baguette aménagée en tire-balles (d'efficacité testée), car il arrive qu'on voie trop grand, et que ça coince à mi-chemin.

Ensuite, on aura une idée suffisante du Ø de balle optimal pour le fusil et la pratique qu'on en a, et on pourra commander un moule.
Ou on aura défini le calepinage permettant d'accommoder les balles du moule d'un copain, et on n'aura même pas besoin d'acheter le moule...