vraies LE n° 5 "jungle carbine" ?

**lolo65** Mer 17 Aoû 2016, 08:25

Bonjour à tous
il y a 2 n°5 à vendre sur N. B (recherche : enfield jungle)
Je suis intrigué car elles ont toutes les 2 la boule du levier de culasse qui est pleine, alors que je croyais qu'elle était évidée sur tous les exemplaires de ce modèle.
Pourtant d'après les photos disponibles les boitiers présentent bien les caractéristiques des n°5 (flancs du boitier, marquage au stylo électrique). Et les culasses sont au n° des boitiers ...
Qu'en pensez vous ?

Ci-dessous illustration de quelques différences entre n°4 et n°5 (source : http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/07/22/jungle-carbine-real-fake/ ) :

"Well here is a list of easy tells:

No.5 rifles should be marked as such on the receiver wall. Electro-penciling is common so don’t be afraid of that. Some have worn out markings but you’ll never see “No.4” written on them.
No.5 rifles were made exclusively at two arsenals: BSA and Fazakerley
No.5 rifles always have hollowed bolt handles and a fuller carved out of the visible right side lug. No.4 rifles may or may not.
No.5 rifles have additional metal shaved away from the barrel, the underside, left, and right sides of the receiver. This additional milling is the gold standard of identification for a true No.5 carbine. Review the image below to see comparisons of these areas on both a No.4 and No.5 rifle".

vraies LE n° 5 "jungle carbine" ? No4-and-No5-Comparison

**DENAMUR** Ven 19 Aoû 2016, 17:14

Les N°5 fabriquées après guerre ont une partie de leur pièce standardisée avec les N°4, fut (recoupé bien sur) verrou et pontet, donc verrou à boule pleine et pontet sans allégement. salut

**cro24** Sam 20 Aoû 2016, 00:11

Ne sachant pas trop comment ou quoi répondre d'aussi précis je n'ai rien dit.
Mais malgré tout quand on voit seulement les détails extérieur des photos comparatives, il faudrait être
particulièrement acharné et équipé pour reproduire une N°5 qui finalement ne se revendra pas bien
plus chère qu'un N°4 standard et aura récupéré, au passage, la précision aléatoire qui a fait sa
réputation tout comme sa non adoption.
Si celles que tu cites sont les deux proposées par le vendeur armureriemeyson84, les flancs de leurs
boitier n'ont rien à envier à ceux de la N°5 du comparatif Wink

**lolo65** Sam 20 Aoû 2016, 10:11

DENAMUR a écrit:Les N°5 fabriquées après guerre ont une partie de leur pièce standardisée avec les N°4, fut (recoupé bien sur) verrou et pontet, donc verrou à boule pleine et pontet sans allégement.

Je n'ai pas trouvé d'infos dans ce sens, toutes les sources que j'ai pu voir indiquent que les jungle carbine ont toutes la boule évidée (si culasse d'origine bien sûr, pas si on a mis celle d'un n°4 comme je le suspecte sur les 2 exemplaires pré-cités).
J'ai vu celle d'un ami, une "vraie" datée de 1947, et la boule est bien évidée.

Bizarre...

**lolo65** Sam 20 Aoû 2016, 10:16

cro24 a écrit:Ne sachant pas trop comment ou quoi répondre d'aussi précis je n'ai rien dit.
Mais malgré tout quand on voit seulement les détails extérieur des photos comparatives, il faudrait être
particulièrement acharné et équipé pour reproduire une N°5 qui finalement ne se revendra pas bien
plus chère qu'un N°4 standard et aura récupéré, au passage, la précision aléatoire qui a fait sa
réputation tout comme sa non adoption.
Si celles que tu cites sont les deux proposées par le vendeur armureriemeyson84, les flancs de leurs
boitier n'ont rien à envier à ceux de la N°5 du comparatif

Oui les boitiers ont l'air conformes, c'est la boule du levier qui est bizarre…
Par contre les n°5 ont bien été adoptées en service.
La précision aléatoire, le fameux "wandering zero" semble être une légende, voir les articles sur le sujet sur la toile. J'ai essayé celle d'un ami (à 50m, d'accord, mais je ne connais pas l'arme…) et elle groupe très bien pour un coup essai.

**DENAMUR** Sam 20 Aoû 2016, 11:05

Y a pas, si l'usage du pontet standard et l'utilisation de fut de N°4 recoupé ne heurte personne, la boule de verrou elle doit etre impérativement creuse ! Comme quoi les standard ont la vie dure mon bon Mr ! Shocked

**cro24** Sam 20 Aoû 2016, 16:05

lolo65 a écrit:

...//...
Oui les boitiers ont l'air conformes, c'est la boule du levier qui est bizarre…
Par contre les n°5 ont bien été adoptées en service.
La précision aléatoire, le fameux "wandering zero" semble être une légende, voir les articles sur le sujet sur la toile. J'ai essayé celle d'un ami (à 50m, d'accord, mais je ne connais pas l'arme…) et elle groupe très bien pour un coup essai.

Adoptée oui d'une certaine manière avec une soixantaine de milliers fabriquées, mais non puisque elle
était prévue remplacer le N°4 standard qui est non seulement resté en service mais en plus décliné en
MK2 avec la queue de détente fixée sur le boitier jusqu'à l'adoption du FAL.
Non la précision aléatoire n'est pas une légende. Je n'ai pas le courage de replonger dans le Skennerton
pour dire précisément mais Les armuriers d'Enfield y ont planché plusieurs mois si ce n'est une pincée
d'années avant de jeter l'éponge. La précision aléatoire de la N°5 n'est pas un arrosage en règle mais
une balle va partir aux fraises sans pouvoir savoir à quelle échéance: la suivante, la neuvième comme
la trentième. Skennerton dit dans son livre que certains gradés lors de la campagne de Malaisie contre
les guérillas communistes avaient fait modifier leurs N°4 aux seules côtes extérieures et qu'ils avaient,
eux, conservés toute leur précision. Les allègements de boitier de la "Jungle", pour un gain finalement
assez minime, étaient très probablement de trop.

**baudoinii** Sam 20 Aoû 2016, 20:38

Tiré de Gun Digest.

vraies LE n° 5 "jungle carbine" ? 303-jungle-carbine-590

The .303 British Jungle Carbine.
The English Lee-Enfield series of rifles is really a castoff design the Americans didn’t want. Back in the 1880s, American inventor James Paris Lee took a design that had failed to catch much attention in the U.S. over to Great Britain.
The British adopted the design and shortly were cranking out thousands of the rifles using Lee’s action modified to fire the .303 British cartridge and a 10-round magazine. The final design work was done at the Royal Small Arms Factory at Enfield, so the rifle has forever been linked with the name where it was engineered.
The history of the design and use of each model of the Enfield series would take up much more room than I have in this column. In this month’s Collector’s Corner I shall discuss one of the final variations of the Enfield series, the rifle No. 5 Mk. 1.
The Lee-Enfield Rifle No. 5 Mk. 1 is usually known as the “Jungle Carbine.” Although that was always a nickname for the model, it was never called a Jungle Carbine in official terminology. In late 1942 the British Infantry Weapons Development committee began research on a shorter and lighter version of the standard-issue rifle, the No. 4 Mk.1. It was intended for use mainly in the Far East where jungle fighting in difficult terrain had shown the full-sized SMLE and No.4 Mk.1 rifles to be too large and heavy.
Through much of 1943 various design features were submitted and the final result was the carbine we know today. During its design stage the rifle was referred to as a “No. 4 lightened rifle”.
On March 21, 1944 the finalized design of the new rifle was approved. On Sept 12, 1944 the name of this model was officially changed to Rifle, No. 5 Mk. 1. The features unique to the No. 5 Mk. 1 rifle are:

The action is the same as the No.4 but has been lightened by removing steel in some areas.
The 20.5 inch barrel includes a pinned-on flash eliminator.
The rear sight is graduated to 800 yards, instead of the 1300-yard sight found on No.4 rifles.
The butt stock has a rubber recoil pad

Production of the new rifle began at the Royal Ordnance Factories at Fazakerly and BSA Shirley. Although several thousand No. 5 rifles were made before WWII ended in August 1945, the design did not see a lot of combat use during the war.
Production of the No. 5 rifle continued after the war. The rifle was popular with troops because it was shorter and lighter than other models. There were however continuing complaints that the rifle could not shoot with consistent accuracy. The ordnance officials called this problem “wandering zero.” It seems rifles calibrated at the arsenal or in the field would shoot acceptably for a while then become increasingly inaccurate.

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There were several attempts to determine if there was a design defect that caused this problem but they never settled on a single cause. A significant factor in the lack of accuracy is apparently the flash hider. In tests of rifles without it they held the accuracy for more shots. But that was one contributing factor, not the cause. Other things that might factor in are the length of the fore stock, lightning cuts on the receiver and barrel, and methods of holding the barreled action in the wood.
In the end they decided not to do anything to fix the problem, they declared the No. 5 rifle obsolete in July 1947. Production died down by late 1947 with the final rifles being assembled at Fazakerly in December. According to “The Lee-Enfield Story” there were approximately 250,000 No. 5 Mk. 1 Rifles produced. This figure is not certain as there are some overlap and discrepancies in factory serial number records.
As they were removed from British service some No. 5 rifles were given or sold to other nations. Throughout the 1950s many were sold on the surplus arms market and ended up here in the U.S. Most in the U.S. came in before 1968. Some were imported in un-issued condition. The 1947-dated No. 5 I used for this column shows no signs of use. The going price for one of these minty Jungle Carbines usually runs $400 to $700 if the rifle has matching numbers.
No. 5 rifles with WWII dates of 1944 or 45 will bring more than the 1946- or 1947-dated guns. There have been a few small lots of No. 5 Mk.1 rifles imported in the last decade. Many of these come out of Malaysia. They show signs of being used in a wet climate. Many will have rust and pitting on steel edges where the steel touches wood as well as water stains in the wood. Most will have rotted rubber recoil pad. These sell in the $200- $350 range.

Modern Copies

In the 1980s and 90s many thousand SMLE No. 1 Mk. III and No. 4 Mk.1 rifles were imported to the U.S. Because there is a limited market for the old battle rifles, the importers were left with more guns than they wanted. Navy Arms and other companies began converting their rifles into reproduction Jungle Carbines or similar models. The most common example is a Jungle Carbine made from a SMLE No. 1 Mk III. The seller shortened the barrel and installed a reproduction flash hider/front sight. Some have the recoil pad added. Others retain the original metal butt plate. These are available in .303 British or .308.
The easiest way to identify one of these modified rifles is to note the position of the rear sight. The SMLE rear sight is on top of the barrel. The rear sight on a No.5 Mk.1 is a peep sight on the top of the receiver, above the bolt handle. There were close copies of No. 5 made from No. 4 rifles that are hard to tell from original.
I can’t label these guns as “fake Jungle Carbines” as the firms that offer these rifles make no attempt to cover the nature of these guns. They are simply taking a slow-selling model and changing it to another variation to add to their product line. These non original carbines sell for $250-$350. I guess it shows the popularity and fame of the original Jungle Carbine that they can crank out copies that sell as well as the originals.

Perso, j'ai eut un jungle carbine il y a une vingtaine d'année. J'ai jamais remarqué ce problème de précision... J'ai même eut des coups très heureux à la chasse à l'étranger.

vraies LE n° 5 "jungle carbine" ?