Mousqueton Berthier M16

Bonjour,

Je vous présente (enfin) mon mousqueton Berthier!

J'ai privilégié celui-ci en raison de son son canon et sa chambre miroir.

Pour une fois, je n'ai pas raisonné en tant que collectionneur, mais en tant que tireur, puisque je l'ai acheté pour l'utiliser au stand...

Il s'agit donc d'un Mousqueton M16 fabriqué en 1922, avec un canon de la MAC (Châtellerault) d'Avril 1920, et un boîtier de St Etienne.
La culasse porte un numéro différent, et la crosse aussi.
n° de série: BC 455XX --> Donc fabrication à Châtellerault en 1922, avec un canon stocké et un boîtier fabriqué à St Etienne.
modifié N (1932)
hausse et guidon portant le poinçon "A" de la modification de Juin 1920.
garde main à échancrure pour voir le numéro de série
embouchoir sans quillon et présence de la baguette de nettoyage

Quelques photos:












Sur le chien, on retrouve le logo BM dans un ovale de Bariquant et Marre.
Le carter de magasin à été produit par Vibert-Truchon (marquage HVT C° dans un cercle)
Le couvercle de la boîte de protection porte les initiales de la MAC.


C'est donc un remontage, d'après guerre, d'un mousqueton du début des années 1920, mais qui reste cohérent (dites moi si je me trompe).

Enfin, j'ai 2 bretelles:


J'ai lu sur ce forum que le modèle long (113cm) était le bon modèle pour le mousqueton Berthier. Toutefois, après essai des 2 il faut avouer que le modèle plus court me paraît plutôt plus adapté...
Laquelle est la bonne?
Merci d'avance.


Quand à l'essai au stand, il est pour le moment reporté...
Mon stand est fermé encore 10 jours, car il y a des travaux sur le terrain l'entourant...
J'ai hâte de pouvoir aller le faire parler!

Je ne sais pas quoi en penser. 

Ce qui est sur, c'est que ça me fait de la peine de voir une crosse non rebouchée utilisée ici. C'est des crosses qui ne sont pas les plus communes, et mon petit coeur de collectionneur me dit qu'elles ne devraient être utilisées que sur des mousquetons 1892 ou (elle a une barette, donc c'est une crosse de M16. Ou dans le pire des cas, une crosse de cavalerie mousquetonisé) des M16 d'avant 1922 (1924 ?) ET non modifié N.

C'est toujours difficile de dire si c'est cohérent sur les fusils dépareillés : cohérent par rapport à l'année de production ? Par rapport à la modification la plus tardive ?

Quand l'arme est monomatricule, ça pose moins de soucis, que son apparence ne soit pas reglementaire par rapport à la modification la plus tardive. Ca peut même être intéressant pour deduire le niveau de flemmardise des armuriers à certains moments.

Au debut juste en regardeant les photos, je pensais qu'on avait un rare exemplaire intouché du debut des années 20 avec baguette et le debut des gardes mains avec echancrure, mais puisque la crosse n'est pas celle d'origine, on ne peut être sur de rien. Elle a quel numéro ? 

J'espère qu'il donnera satisfaction au tir en tout cas !

La multiplicité de numéros écarte tout idée de cohérence absolue, mais j'ai instinctivement l'impression que les divers éléments pourraient être cohérents en date, certes pour une fourchette assez réduite, mais il faut bien comprendre que les modernisations successives n'ont pas été systématiquement appliquées ; que visiblement on n'insistait pas trop pour les faire appliquer systématiquement (sinon les rapports d'inspection d'armes en donneraient plus d'échos).

La suppression de la baguette c'est novembre 1926 (notice pour les armuriers ; en manufacture je sais pas, mais sur les tables du 07/09/1925 le mousqueton M-16 a toujours sa baguette) ; la notice pour transformer à barrette les mousquetons M-16 fabriqués à battant est datée du 22 février 1918...

La modification N ce n'est pas 1932 !
C'est "pour la cartouche Mle 1932" : il avait pendant l'étude de la nouvelle cartouche était prévu que les armes portatives seraient transformées ultérieurement, quand le stock de balles D (et de cartouches Mle 1886D) serait considéré comme trop faible. Et dans un premier temps il devait beaucoup grossir, car tout le stock destiné aux mitrailleuses, remplacé par des Mle 1932N, serait ré-affecté aux armes portatives.
La note destinée aux armuriers, pour effectuer la modification N, n'est datée que du 18 juin 1937.

A noter que la crosse semble en hêtre.
Contrairement au fusil, qui à la bretelle se porte simplement accroché sur l'épaule, le mousqueton doit pouvoir se porter en bandoulière ; ce qui en moyenne demande une bretelle plus longue.

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Le numéro de série (canon - boîtier) datant l'arme de 1922, la crosse avec emplacement pour la baguette me paraît plutôt adapté.
le numéro sur la crosse est AB1785.

Selon le vendeur l'arme à été récupérée ainsi il y a une cinquantaine d'année.
Elle a eu un bon nettoyage, et je pense un rebronzage ancien à ce moment là.

Effectivement, ce remontage nous donne (visuellement) une arme du début des années 20.
Toutefois, la modification "N" en 1937 (et non 1932, mea culpa Verchère!), en fait probablement une arme encore en service (au moins) jusqu'à la fin des années 30. Donc probablement récupéré lors de la débâcle de 1940 (sans sa culasse), stocké, et remis en état entre 1945 et les années 1970 (date de récupération par l'ancien propriétaire), avec changement de la crosse.


Lors de mes recherches, on m'a aussi proposé un mousqueton Berthier M16 de 1937, de la MAC, entièrement au même numéro, parkerisé, mais avec toutes les parties métalliques (chambre et canon aussi) fleur de rouille.
Je ne l'ai pas pris à cause de ça, car je ne voulais pas avoir de mauvaise surprise concernant les rayures du canon, après nettoyage.
A voir, dans quelques mois, si je le rajoute pas dans mon râtelier...

Salut Quentin,

Tu verras, ce type d'arme est très fun à tirer en répétition: perso je me suis éclaté au "ciné-tir" à déquiller les sangliers qui défilaient sur l'écran...

Ce numéro BC455xx étant bordé par diverses armes connues ayant encore leur macaron de réception on peut effectivement le dater de 1922 malgré son canon de 1920.

A noter le marquage "HVT C°" des Etablissements Henri VIBERT-TRUCHON & Cie sur l'extension de magasin

FUEGO a écrit:... Tu verras, ce type d'arme est très fun à tirer en répétition: perso je me suis éclaté au "ciné-tir" à déquiller les sangliers qui défilaient sur l'écran...
...
A noter le marquage "HVT C°" des Etablissements Henri VIBERT-TRUCHON & Cie sur l'extension de magasin

T'es un peu rosse, Quentin ne semble pas d'âge à avoir goûté au souffle du LRAC de 73 et la douceur des grenades à fusil antichars.
Alors s'il n'est pas habitué, il va le trouver saumâtre, ton "fun" ! Un "fun" qui ne peut se décrire qu'en langage de Tonton Flingueur...

La sous-traitance de pièces par l'industrie civile, a continué après la fin de la guerre, ou c'était du stock ?

...bonne question ! 
J'avoue ne pas savoir...

...et j'avoue avoir utilisé un sabot de MAS 36 au cinétir et avoir utilisé un rechargement léger (quelque chose comme 36 grains de TUBAL 3000)

Ce jour là j'ai prêté mon M16 pour le tir d'un clip à un lointain neveu. Ce dernier aurait volontiers continué tellement c'était plaisant, mais les muns étaient épuisées et les tireurs suivants arrivaient...

Bonjour,

Merci pour vos retours!
Pour les poinçons des différents fabriquant, je les avait identifiés grâce au livre de Huon et Barrelier "Les carabines et les fusils Berthier":
Sur le chien, on retrouve le logo BM dans un ovale de Bariquant et Marre.
Le carter de magasin à été produit par Vibert-Truchon (marquage HVT C° dans un cercle)
Le couvercle de la boîte de protection porte les initiales de la MAC.

Ca fait très longtemps que j'avais envie de posséder un Berthier, pour le faire parler au stand.
On verra bien à la fin du mois, mais je me doute bien que je vais devoir apprendre à l'apprivoiser...

Je suis effectivement un peu jeune pour avoir connu le temps des appelés...
Mais comme celà me manquait, j'ai quand même donné du temps à l'armée (ca commence à dater un peu...), en étant réserviste, plus jeune, chez les fusiliers commandos de l'armée de l'air.
J'ai pu tester pas mal de choses sympa, mais pas les LRAC et les fusils anti-char (mais c'est pas faute d'avoir demandé!)
Il y avait encore des MAC50 dans l'armurerie (à l'époque), et l'adjudant-chef m'en avait mis un entre les main... Super souvenir!
Mais pour les gardes, j'étais équipé du PAMAS G1 ou du Famas. Idem pour le stand de tir, c'était avec ces 2 armes.
Ils avaient aussi encore une AA52 et quelques MAS49-56.
Bref, je me suis bien entendu avec l'armurier!

Verchère a écrit:La note destinée aux armuriers, pour effectuer la modification N, n'est datée que du 18 juin 1937.

Ils ont mis les bouchées doubles pour appliquer la modification avant la Débâcle, alors. La modification N est réputée pour avoir été appliquée sans exception sur quasiment tout les fusils qui se trouvaient en inventaire à cette date. Ca fait quoi ? 2-3 millions d'armes ?

FUEGO a écrit:Tu verras, ce type d'arme est très fun à tirer en répétition: perso je me suis éclaté au "ciné-tir" à déquiller les sangliers qui défilaient sur l'écran...

C'est quoi, le "ciné-tir" ?
Il est en bien bel état, ce mousqueton !

Stephane5 a écrit:C'est quoi, le "ciné-tir" ?

https://fdc67.fr/cynetir/

...vraiment très fun !

Malcolm a écrit:... La modification N est réputée pour avoir été appliquée sans exception sur quasiment tout les fusils qui se trouvaient en inventaire à cette date. Ca fait quoi ? 2-3 millions d'armes ?

On en trouve tout de même quelques uns qui sont passés entre les gouttes ; d'autre part l'existence de cette note ne prouve pas que les parcs et dépôts n'aient commencé plus tôt.
Allez même savoir si cette note ne corrige pas un défaut d'une note précédente ? Comme c'est le cas pour la note de 1895 (carabine de cavalerie, conversion en 2e type), qui reprend une note quasi-identique de 1894 ... sauf qu'on y a ajouté un outil spécial (peut-être parce-que la méthode prescrite en 1894 était trop lente, ou trop irrégulière, ou produisait trop de ratages).
Quand on trouve un document, on n'est jamais certain d'avoir toute la série : ceux qui l'ébauchent, ceux qui le corrigent, et ceux qui l'annulent (parfois c'est récapitulé sur le dernier ; parfois seulement).

Il faut voir aussi que ce n'était pas une grosse opération, il s'agissait simplement de passer en bout de chambre un coup d'alésoir monté sur un vilbrequin (une bague à épaulement placée sur cette fraise indiquant directement la profondeur), puis une série de calibres entre / entre-pas. Le principe devait être connu des armuriers, car il est cité une notice du 15 octobre 1934 pour modifier les mitrailleuses Mle 1914.

On pourrait même imaginer, en travail d'urgence, les sections se rendant successivement à l'armurerie, chaque homme à son tour passant à l'armurier son ensemble canon-boîtier, et une fois la modification faite nettoyant lui-même les copeaux avant de graisser et remonter...

La notice prévoit cependant que le maître-armurier effectue aussi le graissage et le remontage, pour un tarif forfaitaire de 0.35 F par arme. Somme qui, si on connaissait les tarifs horaires, permettrait d'estimer le temps nécessaire ; sachant que fraises et jauges étaient fournis par le Magasin Central de Bourges et que l'armurier n'avait qu'à fournir l'étau, le vilbrequin et sans doute le suif (seul consommable) pour lubrifier la fraise.
Opération sans doute un peu plus longue sur le Lebel, où il fallait démonter la crosse et l'éjecteur (nécessitant des tournevis cornards, non distribués aux hommes de troupe, il me semble).

La rapidité d'exécution complète dépend sans doute beaucoup du nombre d'outils fabriqués (un jeu par unité, où bien elles se le repassaient par roulement ?) ... et des disponibilités budgétaires pour ces 0.35 F par arme.

Bonjour,

Concernant la bretelle:

J'ai vu qu'il y a un gros fil de discussion sur les bretelles: https://www.tircollection.com/t41703-bretelle-de-lebel

Je rajoute ma pierre à l'édifice:
Description des uniformes. Troupe et personnel secondaire des établissements militaires. Première partie. Effets et accessoires d'usage général ou d'un usage commun à plusieurs corps ou services et effets spéciaux à certains corps ou services. Volume arrêté à la date du 1er septembre 1923
voir ici.






J'ai rajouté d'autres éléments su le fil de discussion cité plus haut.

FUEGO a écrit:

Stephane5 a écrit:C'est quoi, le "ciné-tir" ?

https://fdc67.fr/cynetir/

...vraiment très fun !

OK, c'est plus clair avec le Y. Le rapport entre ti et ciné(ma) m'échappait quelque peu.
Chez moi, nous avons deux pas de tir "sanglier courant", 25 et 40 mètres. J'y ai passé pas mal de 22 et de 223 (et du 12 quand on pouvait encore) mais les chasseurs bougonnent quand ils m'y voient avec un truc pas très "chasse", genre un Walther Colt M4...

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Je vous présente (enfin) mon mousqueton Berthier!

J'ai privilégié celui-ci en raison de son son canon et sa chambre miroir.

Pour une fois, je n'ai pas raisonné en tant que collectionneur, mais en tant que tireur, puisque je l'ai acheté pour l'utiliser au stand...

Il s'agit donc d'un Mousqueton M16 fabriqué en 1922, avec un canon de la MAC (Châtellerault) d'Avril 1920, et un boîtier de St Etienne.
La culasse porte un numéro différent, et la crosse aussi.
n° de série: BC 455XX --> Donc fabrication à Châtellerault en 1922, avec un canon stocké et un boîtier fabriqué à St Etienne.
modifié N (1932)
hausse et guidon portant le poinçon "A" de la modification de Juin 1920.
garde main à échancrure pour voir le numéro de série
embouchoir sans quillon et présence de la baguette de nettoyage

Quelques photos:












Sur le chien, on retrouve le logo BM dans un ovale de Bariquant et Marre.
Le carter de magasin à été produit par Vibert-Truchon (marquage HVT C° dans un cercle)
Le couvercle de la boîte de protection porte les initiales de la MAC.


C'est donc un remontage, d'après guerre, d'un mousqueton du début des années 1920, mais qui reste cohérent (dites moi si je me trompe).

Enfin, j'ai 2 bretelles:


J'ai lu sur ce forum que le modèle long (113cm) était le bon modèle pour le mousqueton Berthier. Toutefois, après essai des 2 il faut avouer que le modèle plus court me paraît plutôt plus adapté...
Laquelle est la bonne?
Merci d'avance.


Quand à l'essai au stand, il est pour le moment reporté...
Mon stand est fermé encore 10 jours, car il y a des travaux sur le terrain l'entourant...
J'ai hâte de pouvoir aller le faire parler!

Bonjour  
Très beau mousqueton   dites moi si ça cogne pas.trop.dur quand vous pourrez tirer.
Eric 

Bonjour,

merci beaucoup!

Oui, je ferai un retour ici, lorsque je l'aurai testé!
Mais c'est ce que tout le monde n'arrête pas de me dire: ca cogne fort...

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

merci beaucoup!

Oui, je ferai un retour ici, lorsque je l'aurai testé!
Mais c'est ce que tout le monde n'arrête pas de me dire: ca cogne fort...

:Hi !:bonjour 
 je viens de me souvenir ....c'est pas ce mousqueton qu 'on surnomé "le brise clavicule"
 a tantot 
eric

Debout, ça va, c'est rigolo. Par contre plus jamais je tire avec un mousqueton Berthier en position couchée !

Je ne tire que couché, pas trop le moyen de faire autrement dans mon stand lourd. Mais il suffit de lui donner du pas trop chargé à manger.

...et un sabot de MAS 36 !

Même pas !
C'est pour madame, au ...MAS 36 !

Bonjour,

Excusez-moi si c’est hors charte mais pouvez-vous me dire combien vous l’avez payé, en mp si vous voulez (bien que je ne sache pas si je suis autorisé à recevoir des mp)

J’en cherche un moi aussi pour faire du TAR.

Bonne soirée.

P. VUILLAUME

C'est pas trop ce que je conseillerais pour s'inscrire à un concours...
Il est plutôt conçu pour braconner pendant qu'on bûcheronne ; originellement pour griller hâtivement 3 cartouches pendant qu'on remet le canon en batterie.

Bonsoir à tous,

Mousqueton testé cet après-midi au stand, 50m. 4 séries de 5 cartouches.
Munitions PPU.


J'ai fait ma première série de 5 debout...
Les 3 autres séries de 5 ont été faites assis, avec support sous le canon.

Bon, il va vraiment falloir que j'apprenne à l'apprivoiser!
Ma meilleure série:

(il y a des impacts de 22 sur la cible, aussi).


Il y a effectivement un fort recul, mais pas si ingérable que ça.
Ca surprend vraiment au début, mais ensuite, c'est mieux.
La hausse et le guidon (portant le poinçon "A" de la modification de Juin 1920) sont assez simple à utiliser sur une C50!

Par contre, la flamme en sortie de canon n'est pas une légende!
J'ai cramé mon sac de tir!




@MaxR1940: pour répondre à votre question: https://www.tircollection.com/t56715-recherches-mousqueton-berthier-questions

Wow !!! Ça tire à droite ...