Re: Armes de troque à silex

Invité Sam 24 Déc 2016, 07:43

Pour moi, il y a une première différence entre l'arme de surplus militaire (qui est "telle que") et l'arme de traite qui est un assemblage de pièces provenant de diverses armes ou pour laquelle des pièces sont spécialement fabriquées et qui l'éloigne plus ou moins d'un modèle réglementaire.

Puis il y a une seconde différence entre l'arme de traite et le fusil (ou parfois le pistolet) pou-pou : l'arme de traite est fabriquée en Europe, alors que dans les pou-pou entre une part non négligeable de pièces fabriquées ou adaptées localement, voire l'arme est totalement fabriquée localement en utilisant des pièces d'origine non armurière et en copiant plus ou moins habilement... Les armes de traite.

Évidemment, après des décennies d'usage et le remplacement local de pièces, bien malin qui peut reconnaître une arme de traite d'un pou-pou et la fine sémantique perd un peu de son acuité.

Il est d'ailleurs à peu près certain que, là-bas comme ici, ce type de distinction n'a pas la moindre importance pour la plupart des gens.

Et donc, vous pouvez parfaitement ignorer ce que je viens d'écrire. Allez, bons préparatifs de réveillon!

**oxi81** Sam 24 Déc 2016, 09:36

Conservateur a écrit:Dès 1855, on avait installé à la manufacture de Châtellerault des ateliers pour transformer des fusils et mousquetons à silex hors de service (Mle 1777, An 9, 1816, 1822, etc.) qui étaient revendus aux armateurs qui partaient commercer en Afrique et qui étaient donc ces fameuses "armes de troque".

Ces silex étaient transformés en quoi?

**Tico** Mar 27 Déc 2016, 20:50

Tico a écrit:

3008nato a écrit:et de mémoire je parle de platines d'armes dont le graphisme ,,, penche à "gauche" comme les platines de la manufacture Impériale de TURIN ..mais avec des caractères plus hauts ...
et là on joue dans le pointu ... car il ne m'est jamais venu à l'esprit que ces choses pouvaient être des armes de traite !!

Je confirme c'est comme la tour de Pise

Armes de troque à silex - Page 2 _0001011

**dédé** Mar 27 Déc 2016, 21:04

Conservateur a écrit:C'est sur... d'autant que les jeunes générations ne s'intéressent pas du tout à ce type d'armes ni même à cette période de l'histoire... c'est pourtant sympa de partager et d'échanger (là, je ne parle pas d'échangisme !)

26 ans deja , oui je commence a me faire vieux

salut

**3008nato** Mar 27 Déc 2016, 21:21

j'ai en son temps écris un essai pour " l'accadémia di san MARCIANO de Turin " au sujet des trois graphismes des platines de la Manufacture Impériale de Turin " marquages que nous connaissons et que nous avons pu étudier ,in delfinato savoy ....

ce graphisme bien particulier (qui penche à gauche , nul n'est parfait..) est cité au bon sens du terme , car si vous êtes attentifs ... sur de nombreux pistolets d'officiers 1833 , le nom de l'officier n'est nullement conforme au marquage de le manufacture....et souvent plus ou moins parallèle au marquage supérieur .... (au dessus )

-il en est de même pour certains fusils de chasse même d'une certaine qualité .

**cromagnon 07** Mer 28 Déc 2016, 13:56

hello
ce sujet est très intéressant . les armes de traite ont longtemps été délaissées des collectionneurs . il reste les pièces de peu d'interret qui ressortent un peu des greniers et qui réveillent un peu les forum endormis ces temps ci Very Happy

amicalement
cro

**Jeppesen** Mer 28 Déc 2016, 16:03

Les fusils "pou - pou" ne sont pas des armes de "traite" ou de "troc" mais bien des fabrications indigènes, faites de bric et de broc, parfois surprenantes...et même inquiétantes de par leur finition pale

J'ai eu l'occasion d'en avoir plusieurs en main, des amis de ma chère Mère étant d'anciennes familles de "colons" d'Afrique Noire (comme on disait alors), et ayant rapporté à leur installation en France pas mal de souvenirs de famille, dont des "cadeaux" fait aux pères et grand-pères lors de leur passage/séjour dans des villages.

Vraiment rien à voir même avec des fabrications de basse qualité ou des remise en état de matériels réformés et obsolètes de fabrication européenne ! même si des éléments de ce type d'armes étaient parfois utilisés en récupération, à première vue.

J'ai vu des "platines" (peut-on même appeler ça comme ça clown

) à percussion que j'aurai du mal à décrire...

Je regrette de ne pas avoir fait de photos, voir même de ne pas avoir pensé à demander à récupérer un (ou des) exemplaires de ces "fusils"...(je me suis vu par contre offrir une belle Winchester 94 du contrat français que le grand-père, mobilisé dans "l'aviation" durant la première guerre, avait ramené chez lui en Afrique, où elle a manifestement beaucoup servi...entre autre pour la chasse; et avec laquelle l'amie de ma mère a appris à tirer "au cas où..." à ce qu'elle m'a racontée... Very Happy

).

Tourblanche Sam 31 Déc 2016, 01:00

Il y a un marché pour les armes de traite ,

ici , le prix est au bas de la page

http://www.historicalarms.com/kentucky-rifles-for-sale/original-antique-indian-trade-gun-hudson-bay-company.html

http://www.gunsinternational.com/guns-for-sale-online/rifles/antique-rifles-percussion/hudson-bay-indian-trade-gun-barnett-london-1844-60-cal.cfm?gun_id=100745583

il y a même des reproductions

http://www.northstarwest.com/products/the-northwest-trade-gun

**cromagnon 07** Sam 31 Déc 2016, 10:20

"Vraiment rien à voir même avec des fabrications de basse qualité ou des remise en état de matériels réformés et obsolètes de fabrication européenne ! même si des éléments de ce type d'armes étaient parfois utilisés en récupération, à première vue."

hello
en armement plus qu'ailleurs on ne jette vraiment que ce qui ne peut plus servir . en Afrique ils font feu de tout bois ,c'est un peu ce que j'aime de ce continent ,leur imagination et leur habileté a tout réparer et transformer. chez nous on jette alors qu'eux ils réparent et qu'ils seraient riches de ce qu'on jette .
d'accord on ne peut pas tout garder ,je fais régulièrement le tri dans mon atelier.... mais quand même ,on ferait bien parfois de nous inspirer un peu des autres au lieu de gaspiller et de polluer inutilement la planète .je suis sur qu'ils ont encore en état de tir des fusils qui ont plus de 200 ans .
amicalement
cro

**oxi81** Sam 31 Déc 2016, 11:38

Tourblanche a écrit:

http://www.gunsinternational.com/guns-for-sale-online/rifles/antique-rifles-percussion/hudson-bay-indian-trade-gun-barnett-london-1844-60-cal.cfm?gun_id=100745583

Celui là, s'il arrive à vendre son machin à $8000 pourra en profiter pour s'acheter une paire de lorgnons.
Ce n'est pas 1844 qu'il y a d'inscrit sur la platine, mais 1884.

**Conservateur** Sam 31 Déc 2016, 12:19

Bon, j'avais pour ambition de rédiger un texte sur les armes de troque mais vu la complexité du machin... je reviendrais dans quelques semaines voire quelques mois pour présenter quelque chose de correct ! Beaucoup de chiffres, beaucoup de dates et des lacunes que je pourrai combler en allant fouiller à Vincennes et Châtellerault... du boulot en perspective !
J'essaierai de présenter les différentes fabrications d'armes de luxe, de commerce et de troque à Saint-Etienne (avec un parallèle fait avec les production de Maubeuge et Châtellerault) entre 1810 et 1867:
-Armes de luxe d'exportation réalisées par des fabricants civils et par les entrepreneurs.
-Armes du commerce d'exportation réalisées par les mêmes fabricants.
-Armes de guerre (pour les gouvernements étrangers) produites par la MAS et/ou l'entrepreneur dont les commandes sont accordées par l'Etat.
-Armes de guerre du commerce (pour les gouvernements étrangers) produites par des fabricants civils ou par l'entrepreneur dont les commandes sont passées directement par les gouvernements étrangers sans passer par une demande auprès de l'Etat.
-Armes de troque réalisées par la manufacture.
Donc, sujet assez vaste...

**3008nato** Sam 31 Déc 2016, 12:47

mille merci man ...pour tout ce travail de" l'ombre " et de l'Hombrrrré !

**Tico** Sam 31 Déc 2016, 13:37

Conservateur a écrit:Bon, j'avais pour ambition de rédiger un texte sur les armes de troque mais vu la complexité du machin... je reviendraiS dans quelques semaines voire quelques mois pour présenter quelque chose de correct ! Beaucoup de chiffres, beaucoup de dates et des lacunes que je pourrai combler en allant fouiller à Vincennes et Châtellerault... du boulot en perspective !
J'essaierai de présenter les différentes fabrications d'armes de luxe, de commerce et de troque à Saint-Etienne (avec un parallèle fait avec les production de Maubeuge et Châtellerault) entre 1810 et 1867:
-Armes de luxe d'exportation réalisées par des fabricants civils et par les entrepreneurs.
-Armes du commerce d'exportation réalisées par les mêmes fabricants.
-Armes de guerre (pour les gouvernements étrangers) produites par la MAS et/ou l'entrepreneur dont les commandes sont accordées par l'Etat.
-Armes de guerre du commerce (pour les gouvernements étrangers) produites par des fabricants civils ou par l'entrepreneur dont les commandes sont passées directement par les gouvernements étrangers sans passer par une demande auprès de l'Etat.
-Armes de troque réalisées par la manufacture.
Donc, sujet assez vaste...

Chouette Conservateur Very Happy

Tu vas disposer d'un peu de temps pour nous dévoiler ta théorie sur

Conserva a écrit:
et c'est comme je suis presque certain qu'il est possible de démontrer que pas mal de fusils à silex baptisés révolutionnaires N°1 n'en sont en fait pas du tout ! J'ai ma petite théorie là dessus...
Sinon, je ne pense pas que les armes provenant de la manufacture de Turin aient été des armes de traite, quoique... on ne sait jamais ce que les archives peuvent nous réserver...

Tourblanche Sam 31 Déc 2016, 19:33

Les habitués du forum ont compris que j' ai fait le " demi-troll " ( sic ) . J'ai bien compris que
les armes de traite d' Amérique du Nord sont un marché tout a fait différent de celles de la traite
pour l' Afrique . Mais dans le fond ... pourquoi ? La demande ?

   Il y a la rareté , le XVII et XVIII e c' est normalement plus rare que le XIX e ou le XX e ,
   Il y a la culture , un fusil provenant des Amérindiens c' est plus cool qu'un des Africains ,
     le cinéma d' Hollywood y veille .

    Il y a l'offre , l' Afrique est un marché possiblement plus riche ?

     Mais tout ça pourrait changer dans les années qui viennent . Rappelez vous qu'il y a
quelques temps encore , la cote des révolver à broche était presque nulle . Quand j'étais
jeune (1960 ) , on trouvait encore des Lee Enfield pour 9 €   .

     Je pense aussi que dans l' avenir , la proportion de collectionneurs qui ne sont pas
tireurs risque d' augmenter .

**waltherpara** Dim 01 Jan 2017, 17:27

Je connaissais les armes dites de "troc" (verbe troquer), mais pas du tout les armes de "troque". Quelle est la différence ?.
Allez bonne année.

Tourblanche Dim 01 Jan 2017, 18:29

Le prix ?

Tourblanche Dim 01 Jan 2017, 18:31

Le réseau de distribution ? Les armes de traite étaient distribuées dans les poste de traite
et les armes de troque dans les postes de troque ? Donc plus rares .

**oxi81** Dim 01 Jan 2017, 19:33

waltherpara a écrit:Je connaissais les armes dites de "troc" (verbe troquer), mais pas du tout les armes de "troque". Quelle est la différence ?.
Allez bonne année.

Je dirai que "troque" est en ancien français. Équivalent de troc actuel.

Tourblanche Dim 01 Jan 2017, 21:44

Il n'y a qu'un seul problème a cette hypothèse , c' est que le mot " traite " était utilisé au XVII et XVIII e
siècle et que le mot " troque " ne l'était pas .

De nos jours , la troque est un gastéropode .

Reste la possibilité d'une utilisation dans un contexte particulier , un milieu particulier , un jargon ,
un sociolecte , comme on dit maintenant . https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociolecte

je suis ouvert à cette possibilité , un p'tit bout d' archive ( ou deux ) et je serais convaincu .

Par contre , le mot " troc " est très ancien .

**waltherpara** Dim 01 Jan 2017, 23:00

Bon j'avoue, j'ai voulu m'amuser un peu.
Je vous rassure, ce vieil Emile Littré dans son respectable dictionnaire se fend de deux rubriques, l'une pour "troc" et l'autre pour " troque" avec des définitions, des acceptions, quasiment identiques
(avec peut-être une légère préférence pour "troque" dans les échanges avec l'afrique - Sénégal -)
Je n'ai pas le courage d'approfondir mais rien ne vous empêche d'aller regarder dans un Littré.
Bonne année.

Tourblanche Lun 02 Jan 2017, 00:21

Ça , c' est effectivement une bonne excuse .

Le sujet me passionne car j' ai deux points d'intérêt , un plus vieux que le sujet en cours : le commerce des fourrures en Amérique du Nord et un plus jeune , l' activité des derniers artisans armuriers à Liège jusque dans les années 1960 .

C' est pourquoi je prend le risque d' affirmer que le mot " traite" est généralement employé , le
mot " troque " me semble beaucoup plus rare , mais je suis prêt à l'inclure dans mon coffre à outils , si
j' ai une documentation suffisante .

Ce monsieur Littré , est-il fiable sur le sujet des armes anciennes ?

**waltherpara** Lun 02 Jan 2017, 16:21

Vieux et respectable Emile, c'est la fiabilité même, mais il ne parlait pas spécialement des armes, plutôt verroterie et autres.
Ici sur Saint-Malo on parlait de fusils de traite, j'en ai vu au moins deux et ils étaient peints en rouge.

**Verchère** Mar 03 Jan 2017, 09:35

N'y aurait-il pas une différence entre les fusils destinés aux échanges avec les "sauvages" (comme les verroteries et étoffes chatoyantes), et ceux destinés aux colons, qui pouvaient être plus exigeants car la plupart savaient ce qu'était un vrai fusil ?
Donc aussi une différence géographique, les colons agriculteurs étant plus nombreux en Amérique du Nord ou Australie, qu'en Afrique noire ?

**oxi81** Mar 03 Jan 2017, 09:44

Verchère a écrit:N'y aurait-il pas une différence entre les fusils destinés aux échanges avec les "sauvages" (comme les verroteries et étoffes chatoyantes), et ceux destinés aux colons, qui pouvaient être plus exigeants car la plupart savaient ce qu'était un vrai fusil ?
Donc aussi une différence géographique, les colons agriculteurs étant plus nombreux en Amérique du Nord ou Australie, qu'en Afrique noire ?

Il y a même un monde entre les deux.
Les armes de traite étaient toutes de vieilles armes hors d'usage, déclassées, mises au rebut et qui étaient échangées avec les indigènes locaux contre diverses denrées, épices, métaux ou pierres précieuses ou je ne sais quoi.

Les colons, eux, n'avaient pas des armes de traite, mais au contraire, des armes dernier cri (pour l'époque) et en excellent état. Il est probable qu'ensuite, quelques décennies plus tard, ces mêmes armes de colons devenues hors d'usage ou hors d'âge, rejoignaient les armes de traite dans des échanges locaux...

**Verchère** Mar 03 Jan 2017, 12:28

armes dernier cri ?
Pour des paysans que la misère avait poussés vers les Amériques ? Ou des convicts "libérés sur place" ? J'ai comme un doute...
J'aurais plutôt vu des armes correctes sans plus, d'allure et de calibre militaires : réglementaires démodés, assemblage de pièces détachées réglos avec compléments "sur mesure", ou reliquats de commandes.
Comme par exemple 3 pièces que j'ai présentées sur TCAR : fusil lisse cal 18 mm avec garnitures militaires, mousqueton Snider belge où tout ressemble aux pièces d'Enfield mais seulement approximativement, carabine de gendarmerie pontificale à numéro élevé, etc.
Le genre d'armes pour lesquelles on cherche la puissance mineure qui avait pu les adopter, sans jamais trouver...