Winchester Model 1897

C'est drôle comme Winchester au XIXème c'était le contraire de chez Uberti au XXème.
Le premier a marqué "especially for smokeless powder" et rien pour les armes à poudre noire (le standard d'époque).
Le second a marqué "for black powder only"  et rien sur les arme à PSF (le standard d'époque).

Moralité : Avant, si tu le lisais pas les avertissements, tout se passait bien quand même. Aujourd'hui si tu ne les lis pas tu te fais péter la gueule.

Jeanghis a écrit:C'est drôle comme Winchester au XIXème c'était le contraire de chez Uberti au XXème.
Le premier a marqué "especially for smokeless powder" et rien pour les armes à poudre noire (le standard d'époque).
Le second a marqué "for black powder only"  et rien sur les arme à PSF (le standard d'époque).

Moralité : Avant, si tu le lisais pas les avertissements, tout se passait bien quand même. Aujourd'hui si tu ne les lis pas tu te fais péter la gueule.

Hello Jeanghis
C'est pourtant vrai, le contraire de la logique
Ta démonstration est parfaite et de plus très logique, mais avoue que là nous nageons dans l'illogique
Illogique comme si je mettais du gaz oïl dans une voiture moteur essence ou vice-versa


Au risque de me retrouver avec ce genre d'incident

Gloops....

j'espère que le monsieur qui tenait l'arme n'avait pas la main " à cet endroit"   

normalement non (elle devait être sur la "pompe"), mais l'avant bras devait être "bien près"...

Je connais cette photo...Et je ne vois toujours pas ce qui s'est passé !
Le métal manquant n'est pas au niveau de la chambre ni dans l'axe de celle ci !
Les boîtiers des 1897 ne sont pas plus épais à cet endroit là!
Une explosion dans l'élévateur?????
Mystère....

UZI a écrit:

Jeanghis a écrit:C'est drôle comme Winchester au XIXème c'était le contraire de chez Uberti au XXème.
Le premier a marqué "especially for smokeless powder" et rien pour les armes à poudre noire (le standard d'époque).
Le second a marqué "for black powder only"  et rien sur les arme à PSF (le standard d'époque).

Moralité : Avant, si tu le lisais pas les avertissements, tout se passait bien quand même. Aujourd'hui si tu ne les lis pas tu te fais péter la gueule.

Hello Jeanghis
C'est pourtant vrai, le contraire de la logique
Ta démonstration est parfaite et de plus très logique, mais avoue que là nous nageons dans l'illogique
Illogique comme si je mettais du gaz oïl dans une voiture moteur essence ou vice-versa


Au risque de me retrouver avec ce genre d'incident

Tu as raison Uzi : l'humour (ou ce que je crois en être) rend parfois illogique.
Ce fut le cas pour moi dans cette affaire.

CLOSDELIF a écrit:Je connais cette photo...Et je ne vois toujours pas ce qui s'est passé !
Le métal manquant n'est pas au niveau de la chambre ni dans l'axe de celle ci !
Les boîtiers des 1897 ne sont pas plus épais à cet endroit là!
Une explosion dans l'élévateur?????
Mystère....

1893 de 1897 vendu 240$ aux enchères en 2011.
http://www.gunauction.com/buy/10685043
D'après le vendeur c'est l'usage d'une cartouche PSF qui a soufflé le côté gauche du boîtier. Curieusement l'arme, dit-il, est restée fonctionnelle.

Moi, je veux bien...Mais au moment du tir, la ctge est dans la chambre n'est ce pas !
La culasse est fermée et verrouillée, il n'y a en outre pas de différence à ce niveau là entre le 93 et le 97.
Alors, je ne vois toujours pas comment le côté gauche de la carcasse, sous la culasse, peut subir de dommages....Sauf à imaginer une énorme perforation d'amorce due à une énorme charge

CLOSDELIF a écrit:Moi, je veux bien...Mais au moment du tir, la ctge est dans la chambre n'est ce pas !
La culasse est fermée et verrouillée, il n'y a en outre pas de différence à ce niveau là entre le 93 et le 97.
Alors, je ne vois toujours pas comment le côté gauche de la carcasse, sous la culasse, peut subir de dommages....Sauf à imaginer une énorme perforation d'amorce due à une énorme charge

Hello Closdelif
Tout est possible , personne n'était sur place au moment de l'incident
En supposant que le tireur a eu la précaution élémentaire de vérifier l'état du canon et de la chambre avant de tirer (propreté du canon, canon encrassé (PN) voir semi bouché)


Moi je miserais sur la cartouche non adaptée a l'arme

1- soit une cartouche manufacturée (PSF) surpuissante du genre 12x76 Magnum,,une partie de la haute pression est repassée en arrière dans le boitier les pièces de faible épaisseur non pas résistées (flanc gauche du boitier)  

2- soit une cartouche faite "maison" rechargement sur-boosté avec un mélange de poudre BA-machin et TU-truc le tout avec un dosage proche de Mr Plus tant qu'il y a de la place on en met, c'est a dire au Pif. ( a quoi sert que notre bon René Malfatti se décarcasse)

3- Ou Cartouche de mauvaise qualité (sertissage ou amorce) qui a pété a mi-chemin lors du réarmement manuel , c'est a dire entre la sortie magasin tubulaire et l'entrée dans la chambre, en plein milieu du boitier 

Ce sont effectivement trois pistes plausibles...

Bonjour a tous
Ou plutôt en direction des propriétaires de 1893
Question; le 1893 en calibre 12 est chambré a combien 65mm,70mm,76mm

65....Puis 70 à partir de 31 000 environ....

CLOSDELIF a écrit:65....Puis 70 à partir de 31 000 environ....

Hello Closdelif
OK, donc la thèse de la cartouche calibre 12 en 12x76 Magnum est écartée, quoi que a vérifier

vu le trou dans le côté du boitier, ça ressemble pas mal à une rupture de culot.

Puisque Marc a les deux, et qu'il adore les démonter: y a-t-il une différence de maintien de la cartouche entre les deux armes (par ex: la cartouche du 83 est-elle entièrement enclose par la chambre, avec un drageoir, et la culasse referme-t-elle l'ensemble de manière "hermétique"?

De mémoire, c'est exactement pareil...Mais ma mémoire peut me trahir : Je vérifierai

freebird a écrit:vu le trou dans le côté du boitier, ça ressemble pas mal à une rupture de culot.

Hello Freebird
Thèse possible
J'ai bien vu y a encore 2 ans dans le secteur rural (Dordogne 24) des Papy faire du rechargement de cartouche chasse calibre 12 avec des étuis carton paraffinés qui avaient déjà servis 

Serait-ce une des raisons occultes qui font que Winchester a entrepris de proposer un échange systématique des 93 contre des 97 neufs ?

IL y a nécessairement une raison qui a poussé à changer le modèle 93 pour en faire le 97, et la "légende" de l'échange repose bien sur un problème potentiel à utiliser les munitions PSF qui commençait à arriver sur le marché dans ces années-là.

Personnellement, je ne crois pas un instant à un problème de résistance des aciers utilisés pour les canons (d'ailleurs, Marc, il y a certainement un poinçon sous le canon de ces armes qui permettrait d'identifier le fournisseur et le type d'acier, j'ai le tableau de référence dans un des bouquins de Campbell).
Le mécanisme est basé sur la même base. Soit le verrouillage du 93 a été modifié sur le 97, soit le support de la cartouche au tonnerre est différent. Et il faut un exemplaire de chaque sous les yeux pour essayer de le dire. (trop facile... )

La question se poserait d'ailleurs également pour les 1887/1901...

Le mécanisme a t'il été modifié entre le 1893 et le 1897 ?

il devrait être relativement facile de comparer les schémas techniques des 2 armes, et de pouvoir le dire.

Mais était-ce bien nécessaire ? pas sûr.

Le problème des "dysfonctionnements" du 1893 viennent essentiellement de l'emploi de la poudre noire et de l’encrassement qu'elle provoque.

Ce genre de problème est résolu avec l'utilisation de la PSF. Et un mécanisme qui ne fonctionnait pas "parfaitement" à la PN peut se retrouver parfaitement fonctionnel avec l'usage de la PSF.


Cependant, il y a ensuite le problème de l'utilisation de cartouches PSF arrivant sur le marché, dans une arme prévue pour la PN...

Nul doute que les utilisateurs étaient largement "avertis" de la différence entre les 2 types de munitions, de même qu'aujourd'hui les utilisateurs de répliques "Old West Cap's & ball" savent qu'ils ne doivent pas utiliser de PSF dans ces armes là....mais nous sommes conscients aussi que "savoir" ne suffit pas...et aussi que quelques personnes vraiment mal informées et "peu curieuses" risquent de se faire piéger.


Un "vice caché" sur la conception ou la fabrication de l'arme modèle 1893 ?

Il y aurait sans doute des traces du "scandale" que cela aurait suscité ? et sans doute Winchester aurait-il fait une sorte de "rappel" des modèles incriminés, tenant à sa réputation .   

Jeanghis a écrit:Serait-ce une des raisons occultes qui font que Winchester a entrepris de proposer un échange systématique des 93 contre des 97 neufs ?

Hello jeanghis
N'oublie pas que O.Winchester était avant tout un excellent VRP commercial marchand de soupe et de chemises ainsi que de jean's , l'arrivée de la PSF a l'époque a été une révolution où certains comme Colt , Sharp, Stevens, Savage et bien d'autres n'ont pas pu suivre et ont quasi disparus. 
Comme déjà dit O. Winchester qui était un excellent commerçant a préférer faire d'une façon novatrice voir futuriste "je vous reprend votre baril d'ARIEL contre .......... " =>=> c'est a dire "je vous reprend (avec décote) votre 1893 qui tôt ou tard deviendra obsolète pour vous offrir un merveilleux 1897 PSF qui lui restera a vie"

 Certains de nos jours pratique la même politique et méthode commerciale " je vous reprend votre vielle caisse diesel des années 90 pour la dernière technologie écolo afin de pouvoir rouler en plein PARIS tous les jours"

Plus sérieusement (hors mis le passage de la PN a la PSF) entre le 1893 et le 1897 y a t'il une différence technique renfort des qualités acier du canon du genre passez de 850Bars a 1200Bars modification du mécanisme boiter différence du système armement des cartouches et éjection des étuis    BREF, il faudrait avoir les deux l'un a coté de l'autre et de pouvoir comparer en toute impartialité

Comme déjà dit O. Winchester qui était un excellent commerçant a préférer faire d'une façon novatrice voir futuriste "je vous reprend votre baril d'ARIEL contre .......... " =>=> c'est a dire "je vous reprend (avec décote) votre 1893 qui tôt ou tard deviendra obsolète pour vous offrir un merveilleux 1897 PSF qui lui restera a vie"

Il était tellement fort, ce bon vieux Oliver, qu'il a réussi à faire ça alors qu'il était mort depuis 17 ans...

Faut pas tout lui coller sur le dos, à ce génie méconnu


Si des problèmes de sécurité se sont effectivement posé lors de l'utilisation des cartouches PSF dans le 1893 (cartouches PSF qui se répandaient largement dans les années 1890), c'est plus par souci de responsabilité juridique que par opportunité commerciale qu'un échange aura été envisagé...

Hello Freebird
Allez pour mettre tous le monde d'accord disons que O.Winchester avait les jambes (le coté commercial) et des gens comme Henry ou JMB avaient la tête et ont contribués sérieusement aux inventions technologiques .

freebird a écrit:Il était tellement fort, ce bon vieux Oliver, qu'il a réussi à faire ça alors qu'il était mort depuis 17 ans...

Faut pas tout lui coller sur le dos, à ce génie méconnu

Hello Freebird

O.Winchester a t'il eu le temps de connaître la "mascarade" des Winch Commémo

freebird a écrit:Comme déjà dit O. Winchester qui était un excellent commerçant a préférer faire d'une façon novatrice voir futuriste "je vous reprend votre baril d'ARIEL contre .......... " =>=> c'est a dire "je vous reprend (avec décote) votre 1893 qui tôt ou tard deviendra obsolète pour vous offrir un merveilleux 1897 PSF qui lui restera a vie"

Il était tellement fort, ce bon vieux Oliver, qu'il a réussi à faire ça alors qu'il était mort depuis 17 ans...

Faut pas tout lui coller sur le dos, à ce génie méconnu


Si des problèmes de sécurité se sont effectivement posé lors de l'utilisation des cartouches PSF dans le 1893 (cartouches PSF qui se répandaient largement dans les années 1890), c'est plus par souci de responsabilité juridique que par opportunité commerciale qu'un échange aura été envisagé...

A cette époque, c'était le gendre, Bennett....Très doué en affaires aussi....

O. WINCHESTER n'a jamais prétendu être un génie de la mécanique armurière.


Il s'intéressait aux armes, et a investit dans ce domaine, en croyant au progrès, et en s'entourant de personnes compétentes (à commencer par HENRY, mais pas seulement).

Il a pris des risques financiers, mais c'est un domaine où il était effectivement plutôt doué, puisque ses affaires (chemiserie, etc...) étaient florissantes.

Et il était effectivement doué pour les affaires et avait un sens commercial remarquable (tout comme COLT, d'ailleurs), qu'il a mis au service de SA Manufacture d'armes.

Qui s'en plaindrait parmi nous  

Tu as tout résumé, avec exactitude....JMB, c'est déjà après O . Winchester....