BANZAI: le fusil japonais ARISAKA type 38

Badabom a écrit:

@Hélix :
Ton Type 38 Nagoya ne peut pas dater de 1929, à cette époque il ne le produisait pas encore... et la hausse à œilleton n'est apparue qu'à la fin des années 30'... Si c'est celui faisant partie du contrat Thaïlandais, alors c'est probablement une fabrication de 1940 (dans la série 27). De même, le Type 14 "Nagoya série 2" qui l'accompagne n'est pas de septembre 1945 mais septembre 1944 (j'ai son petit frère, du mois de novembre ).
Entre tes deux Type 38, tu dois pouvoir trouver d'autres différences. Notamment sur les culasses et leur "bouton" de sécurité. La numérotation des pièces également (numéro d'assemblage contre numéro de série).

Badabom je te remercie pour ces précisions .
Comme je l'ai déjà indiqué , ma documentation sur le sujet est quasi inexistante .

Concernant le Type 14 c'est une faute de frappe car la datation n'est pas difficile , vu que c'est marqué dessus .

Pour le Type 38 je n'ai eu que des infos discordantes que je suis incapable de vérifier .

il,est fort ce BADABOM ! très fort !

BrunoUS17 a écrit:T'as plus qu'à venir sur Bordeaux...  
Tu es dans quel coin reculé, toi déjà ?

pas si reculé que ça : au pied de la MONTAGNE NOIRE (coté TARN) c'est connu : entre MASSAGUEL et LABRUGUIERE !
Bon j'irai à BORDEAUX, ce sera plus simple...

HELIX a écrit:
Pour le Type 38 je n'ai eu que des infos discordantes que je suis incapable de vérifier .



 

Bonjour Hélix.
Il s'agit bien d'un exemplaire provenant de la série 27 de l'Arsenal de Nagoya, de 1940, fourni la même année au Royaume de Thaïlande.
Quelques-uns de ces fusils portent un marquage de forme circulaire que l'on attribue à la Royal Air Force Thaïlandaise, sur le dessus de la crosse, dans le creux du "col de cygne". Peut-être est-ce le cas du tien ?

Badabom a écrit:

HELIX a écrit:
Pour le Type 38 je n'ai eu que des infos discordantes que je suis incapable de vérifier .

Bonjour Hélix.
Il s'agit bien d'un exemplaire provenant de la série 27 de l'Arsenal de Nagoya, de 1940, fourni la même année au Royaume de Thaïlande.
Quelques-uns de ces fusils portent un marquage de forme circulaire que l'on attribue à la Royal Air Force Thaïlandaise, sur le dessus de la crosse, dans le creux du "col de cygne". Peut-être est-ce le cas du tien ?

Merci Laurent ,
j'ai modifié mon message en conséquence .
Mon exemplaire ne porte pas le marquage de la force aérienne Thaïlandaise .

 

ARISAKA Type 38 :
...
Me manque la baguette...va falloir que j'essaie d'en trouver une...

Là, y'en a: chez AMS militaria (tout en bas avant dernière référence):

http://www.amsmilitaria.com/catalogue.php?pg=affartcat&catid=94

20 Piass'!
Je ne sais plus combien, mais pas cher de port (c'est en Gelbique, mais c'est envoyé de France).
Colis top!
Produit aussi!

superbe merci .

Attention car il est précisé "carabine"... il faudrait vérifier la longueur de la baguette pour être certain qu'elle soit du bon modèle.

"Tombé" sur un article Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirailleurs_lettons)
Et surtout sur cette photos:

Très mauvaise! Même avec agrandissement

Mais à "la gueule" de la baïo, on dirait des Arizaka!

Lettons=>Empire Russe, qui a capturé, puis acheté des Arisaka aux Japonais. Donc, pas impossible.

...mais c'est peut être mes yeux!

La même, mais en mieux !  



C'est bien de l'Arisaka, du Type 38 (du moins pour celui au premier plan).

Ou peut on acheter des munitions 6.50x50 pour arisaka 38

Je ne trouve pas de munition 6.5x50 en france

J'avais répondu, avant de me rendre compte:

Présentation (indispensable)

La charte et les valeurs du forum

même si la question est bonne monsieur NICO9343, ne pas oublier :

LA CASE PRESENTATION !


en cherchant bien on doit trouver la réponse, mais la remettre au goût du jour c'est bien aussi; ce qui le faire avec les civilités d'usages ne gâche rien !

 
En ayant entendu parler et voulant approfondir  je vous mets le lien sur un sujet que j'ai commis ci-dessous
https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t2190-arisaka-7mm-en-amerique-latine-et-ailleurs

N'étant pas inscrit sur le forum en question, je ne pourrai pas y poster ma participation...
Je vous la livre donc ici-même.  

En 1913, Victoriano Huerta qui venait tout juste d'installer son régime au pouvoir, souhaita acquérir une certaine quantité d'armes. Ces armes ne pouvant être obtenues auprès du voisin Nord-Américain, il fallut chercher d'autres sources d'approvisionnement, ce qu'il fit auprès du Japon, par l'intermédiaire de l'agence New-yorkaise de l'importateur/exportateur japonais "Mitsui & Co, Ltd.". Durant l'été 1913 (Juin et Juillet), trois contrats furent passés, portant sur les éléments suivants :
- 50.000 fusils
- 25.000 carabines
- 10 millions de cartouches

Parmi les éléments du cahier des charges, les armes devaient être neuves et chambrées d'origine en 7 x 57 mm Mauser.

Des efforts particuliers furent déployés par divers intervenants extérieurs afin de saboter ce deal, pour des raisons politiques, mais aussi commerciales : certains "concurrents" Européens tenteront de persuader les acheteurs Mexicains que Tokyo ne respectait pas les exigences concernant la qualité des armes, ajoutant que celles-ci ne seraient non pas des nouvelles fabrications, mais d'anciens modèles convertis au nouveau calibre. Après enquête "in situ", le gouvernement de Huerta fut rassuré quant à la bonne foi des Japonais et le respect de leurs engagements. Ainsi, un premier acompte fut versé et la production démarra fin 1913. Les premières armes furent livrées en début d'année 1914, avant que la commande ne soit gelée par les Japonais, doutant de la capacité des acheteurs à honorer leur engagement financier. Bien leur en prit, car le régime de Huerta fut renversé durant l'été 1914 !

Même s'il n'avait pas produit la totalité des quantités initialement commandées, le Japon se retrouvait malgré tout avec plusieurs milliers d'armes chambrées en calibre exotique sur les bras.... mais pas pour longtemps, car il trouva le moyen d'inclure ce reliquat aux centaines de milliers d'armes achetées par la Russie en 1914/1915. Les fusils et carabines Type "M" (M号歩兵銃 et M号騎兵銃), ou "Model 1913", comme les collectionneurs US aiment les nommer, firent donc partie des nombreux "Arisaka" à combattre en Europe durant la Grande Guerre, puis connurent par la suite des destinations variées (Finlande, pays Baltes, Espagne, Chine...).

Les "Arisaka" en 7 x 57 mm Mauser sont parmi les plus rares aujourd'hui, leur taux de survie est au ras des pâquerettes, la plupart ayant été modifiés / remontés / bazardés en raison de leur calibre exotique inapproprié. Beaucoup d'entre eux furent récupérés par la Chine, où ils se sont perdus au gré des nombreux mélanges, modifications et remontages entrepris par cet utilisateur Asiatique. Ainsi, il arrive d'observer un boitier de culasse portant les armoiries Mexicaines sur un "Type 38" remonté provenant des surplus Chinois.

Les quantités livrées, que ce soit au Mexique ou à la Russie, ne sont pas connues. Mais d'après les numéros de série recensés, on peut estimer qu'un maximum de 30.000 fusils et 16.000 carabines furent produits. Cette production spécifique est basée sur le Type 38, mais en diffère légèrement, beaucoup de pièces ne sont pas interchangeables entre les deux modèles.

Si tout va bien, je pourrai prochainement vous en parler plus concrètement, étant censé récupérer le "futur mien" d'ici le début du printemps.
 

Il n'existe pas de "contrat Brésilien".
Néanmoins, suite à l'annulation du marché "Mexicain", le Japon a bien tenté de tirer profit du stock invendu d'armes en 7 mm Mauser et des lignes de production correspondantes en proposant ce modèle à d'autres pays. Du moins on le suppose, grâce à la découverte d'un exemplaire dépourvu des habituelles armoiries Mexicaines et dont le numéro de série le placerait dans la "fin de production", trop tardive pour avoir pu être livrée au Mexique. Cet exemplaire, à l'état neuf, semble être un "échantillon", très probablement destiné à un état Sud-Américain.

Badabom a écrit:...
Les "Arisaka" en 7 x 57 mm Mauser sont parmi les plus rares aujourd'hui, leur taux de survie est au ras des pâquerettes, la plupart ayant été modifiés / remontés / bazardés en raison de leur calibre exotique inapproprié...

J'avais "sonde" il y a quelques annees un voisin (California ) sur ces Arisaka Mexicains.
Il en ressortait que d'une maniere generale, les armes aux Mexique ont la vie dure, & courte!

Les Arisaka du contrat Mexicain, effectivement livres, restants sont donc des rescapes!

Les autres (j'ose pas dire le reliquat, puisque c'est la majorite des armes fabriquees!) ont eu des parcourt mouvementes. Et parfoit alambique, le parcourt!

Par contre, la ou je m'inscrit en faux, c'est sur la notion de "calibre exotique inaproprie".
Si c'est juste en Chine, plutot equipee en 8 Mauser, & en Finlande/Pays Baltes, equipes eux plutot en "trois lignes" Russe (7,62x54R), il my a rien de moins exotique que le 7x57 en Espagne!
La-bas, c'est le 6,5x51SR Arisaka qui fait tache! Et surtout qui rend complexe l'approvisionnement en munitions.
Pareillement, au Mexique, la munition conventionnelle est bien le 7x57. Jusqu'au changement de type d'arme & au passge aux armes "modernes".

Pâtre a écrit:
Par contre, la ou je m'inscrit en faux, c'est sur la notion de "calibre exotique inaproprie".
Si c'est juste en Chine, plutot equipee en 8 Mauser, & en Finlande/Pays Baltes, equipes eux plutot en "trois lignes" Russe (7,62x54R), il my a rien de moins exotique que le 7x57 en Espagne!
La-bas, c'est le 6,5x51SR Arisaka qui fait tache! Et surtout qui rend complexe l'approvisionnement en munitions.
Pareillement, au Mexique, la munition conventionnelle est bien le 7x57. Jusqu'au changement de type d'arme & au passge aux armes "modernes".

Bien entendu, je faisais référence à la Chine et aux utilisateurs d'Europe de l'est, qui n'avaient que faire des quelques "Arisaka" en 7 x 57 mm noyés parmi les milliers d'exemplaires en 6,5 x 50 mm SR.  
Raison pour laquelle ces utilisateurs les ont bien souvent ferraillé ou adaptés à des calibres plus "locaux".

Je te rejoins complètement sur la popularité de ce calibre en Espagne, ainsi qu'au Mexique évidement (c'est quand même eux qui les ont réclamés dans ce calibre) !  
Il est vrai que les quelques exemplaires connus, parmi ceux ayant été livrés au Mexique, sont aujourd'hui bien fatigués... ils portent les marques de leurs rudes conditions d'utilisation !

Ainsi, quel que soit le chemin emprunté, le Type "M" a bien souvent mal fini...
Rares sont les exemplaires rescapés, rares sont les exemplaires en bon état, et rares sont les exemplaires ayant conservé leur configuration et calibre d'origine !

Badabom a écrit:

N'étant pas inscrit sur le forum en question, je ne pourrai pas y poster ma participation...
Je vous la livre donc ici-même.  

En 1913, Victoriano Huerta qui venait tout juste d'installer son régime au pouvoir, souhaita acquérir une certaine quantité d'armes. Ces armes ne pouvant être obtenues auprès du voisin Nord-Américain, il fallut chercher d'autres sources d'approvisionnement, ce qu'il fit auprès du Japon, par l'intermédiaire de l'agence New-yorkaise de l'importateur/exportateur japonais "Mitsui & Co, Ltd.". Durant l'été 1913 (Juin et Juillet), trois contrats furent passés, portant sur les éléments suivants :
- 50.000 fusils
- 25.000 carabines
- 10 millions de cartouches

Parmi les éléments du cahier des charges, les armes devaient être neuves et chambrées d'origine en 7 x 57 mm Mauser.

Des efforts particuliers furent déployés par divers intervenants extérieurs afin de saboter ce deal, pour des raisons politiques, mais aussi commerciales : certains "concurrents" Européens tenteront de persuader les acheteurs Mexicains que Tokyo ne respectait pas les exigences concernant la qualité des armes, ajoutant que celles-ci ne seraient non pas des nouvelles fabrications, mais d'anciens modèles convertis au nouveau calibre. Après enquête "in situ", le gouvernement de Huerta fut rassuré quant à la bonne foi des Japonais et le respect de leurs engagements. Ainsi, un premier acompte fut versé et la production démarra fin 1913. Les premières armes furent livrées en début d'année 1914, avant que la commande ne soit gelée par les Japonais, doutant de la capacité des acheteurs à honorer leur engagement financier. Bien leur en prit, car le régime de Huerta fut renversé durant l'été 1914 !

Même s'il n'avait pas produit la totalité des quantités initialement commandées, le Japon se retrouvait malgré tout avec plusieurs milliers d'armes chambrées en calibre exotique sur les bras.... mais pas pour longtemps, car il trouva le moyen d'inclure ce reliquat aux centaines de milliers d'armes achetées par la Russie en 1914/1915. Les fusils et carabines Type "M" (M号歩兵銃 et M号騎兵銃), ou "Model 1913", comme les collectionneurs US aiment les nommer, firent donc partie des nombreux "Arisaka" à combattre en Europe durant la Grande Guerre, puis connurent par la suite des destinations variées (Finlande, pays Baltes, Espagne, Chine...).

Les "Arisaka" en 7 x 57 mm Mauser sont parmi les plus rares aujourd'hui, leur taux de survie est au ras des pâquerettes, la plupart ayant été modifiés / remontés / bazardés en raison de leur calibre exotique inapproprié. Beaucoup d'entre eux furent récupérés par la Chine, où ils se sont perdus au gré des nombreux mélanges, modifications et remontages entrepris par cet utilisateur Asiatique. Ainsi, il arrive d'observer un boitier de culasse portant les armoiries Mexicaines sur un "Type 38" remonté provenant des surplus Chinois.

Les quantités livrées, que ce soit au Mexique ou à la Russie, ne sont pas connues. Mais d'après les numéros de série recensés, on peut estimer qu'un maximum de 30.000 fusils et 16.000 carabines furent produits. Cette production spécifique est basée sur le Type 38, mais en diffère légèrement, beaucoup de pièces ne sont pas interchangeables entre les deux modèles.

Si tout va bien, je pourrai prochainement vous en parler plus concrètement, étant censé récupérer le "futur mien" d'ici le début du printemps.
 

Il n'existe pas de "contrat Brésilien".
Néanmoins, suite à l'annulation du marché "Mexicain", le Japon a bien tenté de tirer profit du stock invendu d'armes en 7 mm Mauser et des lignes de production correspondantes en proposant ce modèle à d'autres pays. Du moins on le suppose, grâce à la découverte d'un exemplaire dépourvu des habituelles armoiries Mexicaines et dont le numéro de série le placerait dans la "fin de production", trop tardive pour avoir pu être livrée au Mexique. Cet exemplaire, à l'état neuf, semble être un "échantillon", très probablement destiné à un état Sud-Américain.

Merci Badabom ;je me doutais que ce chrysantème......"trèfle à quatre feuilles nippon" t'inspirerait  
- Concernant le supposé "Contrat brésilien" ,voilà tout ce que j'avais trouvé:

"Retrouvé dans "Un Siècle d'Armement Mondial" de J HUON (1976) au chapitre "Brésil" :
"Arisaka Type 38
"Ces fusils furent achetés par le Brésil avant la seconde guerre mondiale.Soit directement au Japon,soit par l'intermédiaire de l'agence Yamanaka de New-York qui centralisait à l'époque le commerce entre le Japon et le Continent américain. Les Arisaka type 38 furent livrés au Brésil soit en 6,5 mm japonais ,soit en 7mm Mauser espagnol, dans ce dernier cas ils sont identiques à ceux livrés au Mexique en 1913"
Je n'ai rien trouvé sur "l'Agence Yamanaka"...si ce n'est un clan de "ninjas" spécialisé dans le renseignement et l'espionnage

Comme J.Huon ne mentionne pas les quantités respectives (6,5 et 7mm) livrés au Brésil il est difficile d'en déduire que les 7mm sont le reliquat de la commande mexicaine ou une nouvelle fabrication ?

- Concernant le "Contrat Mexicain" j'y reviendrai ; mais là il y a plusieurs sources;souvent US; parfois un peu contradictoires. Il semble que la commande en fait ait été passé en 1910 par le Gouvernement DIAZ l'appellation "Modélo 1913" venant de ce que les mexicains ne voulaient pas l'appeler 1910 car ils avaient aussi un Mauser 7 mm "Modélo 1910".  Les chiffres de la commande sont différents selon les auteurs et seuls 5000 auraient été livrés mais pas le reste de la commande car entretemps la "Révolution mexicaine aurait éclaté et Porfirio DIAZ avait du quitter le pays.
Accessoirement pendant la Guerre Civile espagnole (1936/39) le Mexique à servi de "prête-nom" pour les achats d'armement de la République espagnole et leur aurait fourni des armes en 7x57mm Mauser (Mauser,R.B ...et Arisaka)
@+

EKAERGOS a écrit:
Merci Badabom ;je me doutais que ce chrysantème......"trèfle à quatre feuilles nippon" t'inspirerait  
- Concernant le supposé "Contrat brésilien" ,voilà tout ce que j'avais trouvé:

"Retrouvé dans "Un Siècle d'Armement Mondial" de J HUON (1976) au chapitre "Brésil" :
"Arisaka Type 38
"Ces fusils furent achetés par le Brésil avant la seconde guerre mondiale.Soit directement au Japon,soit par l'intermédiaire de l'agence Yamanaka de New-York qui centralisait à l'époque le commerce entre le Japon et le Continent américain. Les Arisaka type 38 furent livrés au Brésil soit en 6,5 mm japonais ,soit en 7mm Mauser espagnol, dans ce dernier cas ils sont identiques à ceux livrés au Mexique en 1913"
Je n'ai rien trouvé sur "l'Agence Yamanaka"...si ce n'est un clan de "ninjas" spécialisé dans le renseignement et l'espionnage

Comme J.Huon ne mentionne pas les quantités respectives (6,5 et 7mm) livrés au Brésil il est difficile d'en déduire que les 7mm sont le reliquat de la commande mexicaine ou une nouvelle fabrication ?

- Concernant le "Contrat Mexicain" j'y reviendrai ; mais là il y a plusieurs sources;souvent US; parfois un peu contradictoires. Il semble que la commande en fait ait été passé en 1910 par le Gouvernement DIAZ l'appellation "Modélo 1913" venant de ce que les mexicains ne voulaient pas l'appeler 1910 car ils avaient aussi un Mauser 7 mm "Modélo 1910".  Les chiffres de la commande sont différents selon les auteurs et seuls 5000 auraient été livrés mais pas le reste de la commande car entretemps la "Révolution mexicaine aurait éclaté et Porfirio DIAZ avait du quitter le pays.
Accessoirement pendant la Guerre Civile espagnole (1936/39) le Mexique à servi de "prête-nom" pour les achats d'armement de la République espagnole et leur aurait fourni des armes en 7x57mm Mauser (Mauser,R.B ...et Arisaka)
@+

 

Avec tout le respect que je dois à Jean Huon, il n'existe aucun contrat, aucune commande, aucune vente, de fusils japonais vers le Brésil, ni à ma modeste connaissance, ni à celle des auteurs spécialistes du sujet, ni à celle des chercheurs ayant usé leurs yeux dans les archives.
Et s'il devait effectivement avoir eu une commande dont "on" n'ait pas connaissance, il est très improbable qu'elle ait pu porter sur autre chose que sur des fusils Type 38 standard. Les productions spécifiques lancées par le Japon, aussi rares et anodines puissent-elles être, sont connues, tant par leur mention sur des documents officiels (archives) que par la découverte d'exemplaires "rescapés". Mais j'imagine mal le Brésil s'équiper de quelques fusils en calibre 6,5 japonais. Pour toutes ces raisons, je suis persuadé que l'information donnée par Jean Huon est tout simplement erronée.
Je pense également que si les Mauser Brésiliens sont aujourd'hui présents dans nos collections, les hypothétiques "Arisaka" Brésiliens auraient eux-aussi été déstockés.

Le Japon a très probablement essayé de vendre ses modèles en 7 mm Mauser à des nations Sud-Américaines et leur a très probablement fourni quelques exemplaires en échantillon.... mais ça s'est arrêté là. Enfin, pour les fusils et carabines. Puisque quelques années plus tard, le Chili passa commande au Japon de plusieurs centaines de mitrailleuses Type 3 adaptées au calibre 7 mm Mauser. À noter que les canons furent produits en France par Hotchkiss. Ces mitrailleuses portent les armoiries du Chili ainsi que l'inscription "MODELO 1920". Un de ces exemplaires Chiliens, mal identifié, est présenté au Musée de l'Armée de Paris.

Concernant l'historique du contrat Mexicain, les informations données par certaines sources sont inexactes, voire totalement lunaires.
C'est le cas notamment de l'hypothèse d'une commande datant de 1910, avec l'inscription "1913" sur le tonnerre pour ne pas faire doublon avec un autre modèle... c'est très tiré par les cheveux. Pourquoi 1913 et pas 1911 ? Ou 1909 ? Si un autre modèle était apparu en 1913, auraient-ils inscrit "1916" sur le tonnerre ?
D'ailleurs, les chiffres annoncés au cours de cette théorie sont infondés. Je fais référence à "seuls 5000 auraient été livrés", puisque les numéros de série des exemplaires "rescapés" portant des marquages Mexicains (ou autres particularités attestant de leur emploi au pays du sombrero) nous permettent d'estimer qu'au moins 8.000 fusils furent livrés, peut-être plus. Je parle uniquement des fusils, il convient donc d'ajouter à cette estimation quelques milliers de "carabines" !

 
Badabom de cette très pertinente analyse.
J'avoue qu'il m'arrive souvent de relever certains thèmes dans ma documentation un peu ancienne pour lesquels je n'avais pas eu d'autres développements.
 En général je fais une petite recherche sur le Web qui me suffit mais pour ce qui est de ces Arisaka exotiques en 7mm je n'avais pas trouvé grand chose de nouveau .
Bien que la citation de J Huon soit sujette à caution ce qui m'avait interpellé c'était les précisions qu'il donnait ,notamment l'Agence japonaise de New York censée avoir négocié le "contrat brésilien".
Ce qui semble établi toutefois c'est la présence de Arisaka 7mm durant la Guerre Civile espagnole.