MAS36 1944

Bonsoir

besoin d'un petit coup de main pour un MAS 36 (j'y connais pas grand chose en armement FR). J'ai un ami qui m'a montré son MAS36 (de famille), très beau, au num, belle peinture  noire cuite au four, oreilles de lapin, je me dis beau MAS 36 avant guerre et en regardant le macaron de crosse j'ai vu la date 1944 (j'ai pas fait attention au mois), pas de poiçon parasites allemands ou autres, le num si je me souviens est H ou surement K 26ooo à confirmer il faut que je prenne des photos pour etre sur. Est ce qu'il y a donc eu des productions de MAS 36 relancées dès 1944 et quelle est la quantité produite? J'ai rien trouvé sur ça. Merci d'avance pour votre aide
Cdt

Si, si ça existe, la preuve :
https://www.tircollection.com/t26848-mas-36-premier-type-novembre-44
D'après une réponse en-dessous, environ 17 500 exemplaires en septembre, octobre, novembre et décembre 1944.

merci pour ta réponse, super, par contre il parle de debut de production a partir du n° K37000 et celui la est K26000 (si ma memoire est bonne), il faut que je prenne des photos demain pour etre sur
merci encore

En fait K 30027. Et puis, peut-être que les archives sont inexactes. C'est quelque chose que j'ai déjà observé, et je ne parle pas des mémoires.
Ah oui, dernière hypothèse, celui qui a écrit s'est trompé (moi-même, un peu plus haut... J'ai été obligé de rectifier, ça arrive).

oui je l'ai regardé vite fait (je pensais plus a; sympa j'aimerai bien qu'il me le donne ou vende ) je vais essayer de prendre des photos demain au moins la je serai sur
Cdt

D'après un lien cité un peu plus haut sur le site dans la rubrique "liens vers armes françaises" et que je te reproduis là :
http://forums.gunboards.com/showthread.php?15790-MAS-Mle-1936-Survey-for-the-New-Forum
Le fusil K 28278 serait de juin 1940 et un K 319XX serait d'octobre 44 (il y a aussi un L 35XX de juin 1940 entre les deux qui est un peu perturbant, d'autant que l'autre lien dit que le fusil L1 a été livré le 05/05/1945 comprenne  qui pourra...)
Ah! Ça m'énerve, chaque fois que j'ai l'impression de comprendre, je finis par voir que je ne comprends plus.
On va finir par voir que ton K 26000 peut être de quand il veut.
Je vais voir si je trouve des références de bouquins sur la production industrielle d'armement en 1939-1940 (ça doit bien exister vu l'intérêt pour la période) ou le réarmement de la France en 1944-45.

droulz a écrit:Bonsoir

besoin d'un petit coup de main pour un MAS 36 (j'y connais pas grand chose en armement FR). J'ai un ami qui m'a montré son MAS36 (de famille), très beau, au num, belle peinture  noire cuite au four, oreilles de lapin, je me dis beau MAS 36 avant guerre et en regardant le macaron de crosse j'ai vu la date 1944 (j'ai pas fait attention au mois), pas de poiçon parasites allemands ou autres, le num si je me souviens est H ou surement K 26ooo à confirmer il faut que je prenne des photos pour etre sur. Est ce qu'il y a donc eu des productions de MAS 36 relancées dès 1944 et quelle est la quantité produite? J'ai rien trouvé sur ça. Merci d'avance pour votre aide
Cdt

Les cahiers de la MAS donnent des infos .... 

j'ai revu le macaron de crosse, novembre 1944
Cdt

droulz a écrit:j'ai revu le macaron de crosse, novembre 1944
Cdt

donc comme le mien (K35691) il n'y a pas de logique .

ber

Les réceptions sont faites en léger désordre. Elles se font, en tous cas fin 1944, par groupe d'environ 100. Je n'ai pas noté à chaque fois les 100, seulement les extrêmes, qui souvent se recoupent légèrement, parfois jusqu'à 200 numéros. J'ai pu louper la K 28278, mais voilà ce que j'ai noté pour novembre 1944 :
K 32717 - K 39612.
Le numéro le plus bas noté est le K 30027, lot N°1 de la reprise de production du 30/9/1944.
Plus de 1700 numéros de différence, c'est un peu trop.
Ne serions nous pas en présence d'une crosse renumérotée ayant conservé son poinçon de réception originel?

une crosse d'une arme réceptionnée en novembre 44 , renumérotée ? j'aimerais bien voir quelques photos de ce fusil pour savoir à quel stade d'évolution il en est ( modifications déjà appliquées ou pas ) .

ber

J'ai déjà vu ça pour d'autres armes, certes pas du MAS 36, mais du 1907-15. Bon, là c'était facile à détecter, soit il restait des traces du précédent numéro, soit le poinçon de réception ne collait pas (EDB pour une arme MAS).
Encore une fois, j'ai pu louper l'arme dans les listes des archives : il y en a environ 100 armes dans un lot réceptionné, il y a 936 lots entre le 30/9/1944 et le 30/7/1945, dernière journée aux archives, je faisais vite, j'ai pu louper un 28000 au milieu de 38000, surtout que les armes ne sont pas notées dans leur ordre numérique au sein d'un lot.
Mais dire qu'il n'y a pas de logique, c'est peut-être y aller un peu fort. En tous cas, pour ton arme, Toulon44, ce que j'ai relevé colle.
Déjà, au début, dans le premier cahier, la lettre préfixe n'est pas précisée. Mais bon, vu que la lettre suivante, indiquée, est L, on peut supposer que c'est K.
Voilà ce que j'ai noté texto :
Lot N° 1 - 30/9/44 - 30027 à 30103
Lot N° 2 - 4/10/44 - 30106 à 30205
Lot N° 3 - 5/10/44 - 30178 à 30303
Lot N° 4 - 6/10/44 - 30304 à 30403
Lot N° 5 - 7/10/44 - 30404 à 30502
Là, j'ai perdu patience, la fin de journée arrivait, j'avais encore d'autres registres sur la MAS 45, les MAS 36 des séries N et P, et le MAS 36 CR 39, encore plus mal connus à l'époque à consulter avant que ça ferme, pas d'appareil photo numérique.
31/10/44, numéro le plus élevé : 32910
11/44 : 32617 à 39612 (j'ai lu en travers environ 7000 numéros, je confesse que j'ai pu louper le 28278)
12/44 : 39618 à 47517
1/45 : 47374 à 58578
2/45 : 58180 à 70036
3/45 : 68014 à 84202
4/45 : 84048 à 98602
5/45 : 98320 à L 10838; L 1 : 5/5/45
6/45 : L 10544 à L 22212
7/45 : L 21894 à L 23706, lot 936 du 3/7/45

Puisque je suis dans mes notes, j'ai déjà dû le marquer, mais bon...
Vers N 60300, expédiés le 16/1/48
N 60224 - N 62074
N 59400... N 65070 : expédiés le 6/2/48
Vers N 70000 expédiés en avril 48
vers N 73000-N 74000, expédiés en mai 48
vers N 75000, expédiés en juin 48
N 81048 expédié DirMat Saïgon 28/7/48
Vers N 82000 - N 85000, expédiés le 24/9/48
P1, expédié le 9/2/49

J'ai noté ça comme ça, me demandez pas plus d'explications, je ne me souviens plus pourquoi, sauf qu'il fallait que je me dépêche avant que les archives ferment.

Les CR 39 (ces armes ne supportent pas de poinçon de réception, pas de possibilité de liste précisément datée relevée sur les armes, d'où une plus grande attention de ma part) :
F 15575 - F 15708 : 20/2/46
F 15709 - F 15808 : 21/2/46
F 15809 - F 15907 : 25/2/46 
F 15908 - F 16007 : 1/3/46
F 17307 : fin mars 46
F 17308 - F 18907 : avril 46
F 18908 - F 19507 : mai 46
F 19508 - F 19607 : juin 46
F 19608 - F 19803 : août 46
F 19804 - F 20109 : septembre 46
F 20110 - F 20112 : mars 48
F 20113 - F 20463 : décembre 48
F 20464 - F 20483 : numéros non utilisés
En 1950, c'est un peu le bazard, j'ai noté ça de la façon suivante :
F 20484 - F 20652 : juillet 50
F 20668 - F 20769 : juillet 50
F 20653 - F 20656 - F 20671 : août 50
F 20657 - F 20960 : octobre 50
F 20857 - F 21068 : juillet 50
F 21155 - F 21163 : septembre 50
F 21760 - F 22028 : décembre 50
F 22029 : janvier 51
Numéro le plus élevé pour 1951 : F 23871
F 23872 - F 24510 - F 30467 : 1952
F 30468 - F 30866 : 1953
F 30867 - F 31066 : 1955
F 31067 - F 33166 : 1956
F 33167 - F 33516 : 1957
F 33517 - F 33761 : 1958
F 33762 - F 33791 : 1959
F 33792 - F 33891 : 1960

oui c'est cohérent tout ça ! à mon sens le K28278 serait antérieur , peut être produit en 1940 non finalisé et monté en 1944 , réceptionné en novembre avec les lots nouvellement produits ?

ber

Soit une réception tardive, que j'aurais loupée dans les listes des armes de 1944, soit une réparation postérieure de l'arme avec une crosse d'une arme du mois de novembre 44 et renumérotation. Parfois, le poinçon de réception originel survit. En tous cas, j'ai vu ça sur des 1907-15. Une des façons de le détecter, si c'est bien fait, est de placer un réglet sur le crosse dans le sens de la longueur à l'emplacement du numéro pour détecter un léger creux.

Bonsoir
Je viens de trouver cette arme sur le net

https://www.delcampe.fr/fr/collections/militaria/armes-neutralisees/mas36-premier-type-nov-1944-neutralise-saint-etienne-port-offert-369317254.html

mas 36 novembre 1944 numéro k33616
canon marqué MF 1940

Il y a pas mal de photos de l arme ce qui permet de se rendre compte de l évolution lors du redémarrage de production par rapport a un mas 36 avant guerre.
Hw

oui il est identique au mien et tombe bien dans la série de numéros fournie par alamas pour novembre 44 

ber

Bonjour.
Je viens de voir ce mas 36 en vente sur naturabuy.

Série k. Tampon de crosse février 1945.

http://www.naturabuy.fr/MAS-36-Cal-7-5x54-Fevrier-45-257--item-4123255.html

Arme plutôt bizarre, si K 67927 réceptionné en février 1945 colle avec les archives, numéro du boîtier avec lettre préfixe J.
Les matricules en J ont été interrompus bien en-dessous en 1940 et semble-t-il jamais repris. Et ben, à la guerre comme à la guerre, mais il y avait de la négligence.
Je crois que c'est Feder504 qui avait vu sur un MAS 36 de la reprise qu'il y avait une erreur d'un chiffre sur l'un des matricules frappés.

Lorsqu'on regarde de près un alphabet de majuscules cursives, le J comporte un jambage, comme le G.
Par contre le I n’en comporte pas.
Ce que nous identifions comme série J est en réalité la série I.
Or la la lettre majuscule cursive K est formée dans sa moitié gauche de ce fameux I.
J'en conclus à une frappe incomplète du poinçon K sur le boîtier. Par contre, en forçant la vue, le K est bien présent sur la crosse.

Aaah! La fameuse querelle I ou J. 
Un peu d'histoire. Le fusil modèle 1866 utilise les lettres romaines. Et là, la lettre est clairement un J. Quand on passe au fusil 1874, on passe également à ces fichues lettres cursives si jolies mais si malaisées à déchiffrer.
Et là, si on examine un abécédaire, la lettre utilisée pour le J est un I. Sauf que dans les registres, on note toujours un J. 
Quant au revover 1892, il utilise, pour ne rien arranger, un I en romaine. Il existe même quelques MAS 36 avec des lettres I en caractère romain. 
À titre personnel, je fais usage du J quand je prends des notes, c'est plus pratique. Mais vous pouvez parfaitement y voir un I.

Quant à l'arme en vente, oui, un vague K ou H sur la crosse (photo trop floue, le K est juste plus logique).
Sur le boîtier de culasse, un K mal frappé, pourquoi pas. Mais alors très mal frappé, car si c'est le cas, sa partie droite n'a absolument pas écaillé la peinture noire, on ne voit même pas la naissance de la partie droite pourtant accolée à la gauche. 
Je sais, mal frappée au point d'être confondue avec une autre lettre ou erreur de caractère, cela paraît bizarre sur une arme réceptionnée, et donc normalement vérifiée, mais j'ai vu en archives des rappels à l'ordre montrant qu'il y avait des erreurs de frappe ou un aspect quelque peu négligé sur des armes sortant pourtant de manufacture.

La salade I et J est effectivement aussi ancienne que ces deux lettres, avec peu de chance d’en sortir.
Ce que j’en disais est en rapport avec ce fameux cahier d’armes mentionné plus haut et qui cite les 2 séries I et J…Mais après tout c’est peut-être une erreur de transcription de plus par rapport aux documents  originaux.
Une autre piste, vu les acrobaties constatées dans ce domaine des matricules, tient au graphisme particulier (en 2 parties) de la lettre K apposée sur les boîtiers.Des boîtiers frappés du I (ou J) peuvent être facilement transformés en K.
J'observe que le poinçon "K" n'est pas toujours identique:
Exemples sur ce forum US :https://www.calguns.net/calgunforum/showthread.php?t=1309717
Et ici sur un exemplaire neutra:

L'abécédaire que j'avais commencé à mettre en ligne il y a quelques années avait tenté de prendre en compte ces variantes, mais tu connais, tu as contribué :
https://www.tircollection.com/t7426-abecedaire
Un exemple de J (ou I) de mai 1940 :
http://forums.gunboards.com/showthread.php?15790-MAS-Mle-1936-Survey-for-the-New-Forum/page2

Le cahier cité plus haut a le mérite d'exister et de donner une idée de ce que contiennent les cartons consultables aux archives de Châtellerault. Mais c'est tout. Ce résumé assez ancien contient de nombreuses approximations et manques. Les cahiers présents aux archives même il y a quelques années étaient déjà plus corrects et complets (Ben oui, les employés des archives continuent de trier les archives des différentes manufactures et de les rendre consultables).

J'ai moi-même commis une grossière erreur par la passé en me fiant à ce cahier en ligne : j'avais cru avoir découvert l'origine des mystérieux MAS 36 à numéros sans lettre préfixe, notés sous l'appellation FM45. Une fois consultées les vraies archives, j'ai vu que les numéros n'étaient pas ceux des armes mais des lots (environ 100 armes à chaque fois, qui elles avaient des lettres préfixes, enfin, la lettre K n'était pas notée dans les registres, mais les matricules et les dates correspondaient à des armes en K existantes, la lettre suivante, L, étant néanmoins bien notée).

J'ai ensuite crié mon erreur sur tous les toits, mais certains, j'en suis navré, sont restés sur cette version erronée et continuent de la colporter. 

Une chose est sûr, c'est I ou J, mais il n'y a pas eu deux séries concurrentes avec ces deux lettres.

Merci pour ces précisions, qui confirment que les sources méritent elles aussi d'être vérifiées. Pour l'anecdote, la lettre J de l'abécédaire provient de la crosse d'un mas 36 , brisée sur le coin d'un mur en mai 1940...

TioFred a écrit:Ce que nous identifions comme série J est en réalité la série I.
Or la la lettre majuscule cursive K est formée dans sa moitié gauche de ce fameux I.
J'en conclus à une frappe incomplète du poinçon K sur le boîtier. Par contre, en forçant la vue, le K est bien présent sur la crosse.

...ma vue baisse, je sais, mais je ne distingue aucune lettre sur la crosse.
...s'il y en a une, elle est curieusement bien moins profondément marquée que la série de chiffres qui suivent

Sinon, sur le boitier cela pourrait effectivement être un K incomplet:


Mais n'est-ce pas un peu tiré par les cheveux ?

Punaise: 1350€ pour un MAS 36 !
...mais jusqu'où s'arrêteront-ils ?