Lebel 1886 M93, culasse a identifier

Bonjour,

Tout d'abord je tiens à préciser que ce qui va suivre risque de choquer les âmes sensibles des puristes....

Voilà j'ai un Lebel 1886 M93 manufacture d'armes de Tulle MAT 1888.

Le vendeur me l'avait décrit comme étant un Lebel "Africain" donc chasse mais plus je fais des recherches, plus je me rends compte que c'est faut, surtout qu'apriori les lebels civils semblent avoir été réalisés après 1900, mon canon étant de 1888, il s'agit bien d'un règlementaire....

Corrigez moi si je me trompe.



On va commencer par le commencement, les numéros :

Canon : MA T.1888 (suivi d'un poinçon H dans une sorte d'écusson) numéro de série R 58591. Sous le deuxième 5 de 58591 il y a un 9. Sous ce 9 il y a C 36. Sous le canon des marquages 1 Y(poinçon) H(poinçon) E H(poinçon) E 5 C(poinçon) poinçon illisible C(poinçon). Voir photos.
Bloc culasse : sur la "tige" qui vient sur la crosse marquage 9 et sous le 9, marquage C 36. Comme sur le canon.
Pontet : Numéro de série R 58591 donc comme le canon. Et il y a un poinçon apposé sur la jointure du pontet au bloc culasse et ça correspond.
Culasse : visiblement pas Lebel mais de type Berthier. Numéro F ou J (pas facile) 65703. Plusieurs poinçons visible dont un qui semble avoir été apposé par dessus des numéros (voir photos). D'ailleurs si quelqu'un pourrait me l'identifier ça serait cool. Je pourrai peut être tenter un échange contre une Lebel.

Donc si on résume, canon + bloc culasse + pontet d'origine. Pas de modification N.

Cependant, le canon ne fait pas 80cm mais mesure 64cm en partant du bout du bloc culasse. Pourtant, il ne semble pas avoir été scié à la barbare et l'emplacement du guidon semble presque avoir été fait en usine. D'ailleurs je me demande si je peux y mettre le guidon d'origine déporté vers la gauche ?  Néanmoins, je pense qu'il a du être modifié pour la chasse à l'époque.

Ensuite, mon autre "problème" est toujours lié au canon. J'ai une munition démilitarisée de Lebel 8mm. Ce qui m'a étonné, c'est que l'ogive ne rentre pas par la bouche du canon, enfin juste un peu! Et pour cause celui ci mesure 8.2 mm au pied à coulisse et l'ogive 8.3mm. Je trouve cela étonnant (je suis néophyte). Est ce normal ?

Voilà, je sais que mon fusil n'est pas très beau, les bois ne sont pas d'origine, le canon a probablement été modifié à l'époque.
Pour le canon, je ne sais pas trop encore si je vais le laisser ou essayer de trouver un canon de 80 car finalement, même si le canon a été modifié cela fait partie de l'histoire de ce fusil. Je suppose que quelqu'un a du vouloir chasser avec après guerre.
Au cas ou je décidais de le changer pour un canon de 80cm de catégorie d2, une épreuve est elle nécessaire ? Et si je démonte mon canon et le remonte, faut il aussi faire une épreuve ?

Dans tous les cas, je vais petit a petit lui trouver des bois ou de belles repros, une culasse, etc.... le fut par contre risque de me poser problème avec cette histoire de canon.


Je suis désolée si j'ai posté au mauvais endroit, j'hésitais avec la rubrique restauration mais j'aimerai savoir si c'est bien un règlementaire modifié chasse et quel est le modèle de la culasse.
Merci
 

















Poinçon de la culasse, un L :










Emplacement guidon :


Poinçon apposé sur des numéro dans la culasse en HD : https://i.servimg.com/u/f58/09/02/34/92/img_4034.jpg

bonjour

votre arme est bien un lebel militaire, mais il a ete méchamment (et a mon avis irremediablement) bricole

pour la culasse, vos photos ne permettent pas de se prononcer car on ne voit pas grand chose, mais j ai quand meme l impression que c est une culasse d origine, dont le levier aurait ete tordu et la boule limee dans une tentative d en faire une culasse coudee...

Le canon a bien ete recoupe.

Pour moi, l arme que vous presentez est bonne pour: le boitier de culasse et son mecanisme, la hausse, peut etre la tete de culasse, et peut etre la plaque de couche si elle est d origine.

Je pense que vous aurez beaucoup de mal a trouver les pieces manquantes, et tout particulierement le canon et la boiserie

desole...

Portugaise 

manitou a écrit:Portugaise 

Incorrigible ce David.....'' portugaise '' .....celà dit , comme écrit plus haut , il a été modifier chasse.......

Merci.

D'après vous est il possible d'y mettre le guidon d'origine deporté à gauche ?

Pour le calibre du canon est ce normal que ce soit un 8mm mais que l'ogive d'origine qui mesure 8,3 ne passe pas ? Je trouve ça bizarre étant donné qu'il est en calibre d'origine .

Merci

Le pouce sur toph 6,
il est modifié Manuel ?
je me poil 

manitou a écrit:Portugaise 

Sans doute le meme qui a fait les bois 

Fan a écrit:... est ce normal que ce soit un 8mm mais que l'ogive d'origine qui mesure 8,3 ne passe pas ? Je trouve ça bizarre étant donné qu'il est en calibre d'origine .
...

Plus que normal, bon signe!*
Ça veux dire qu'il y a des rayures....
Lorsqu'une balles d'arme rayée passe dans le canon, elle est "à fond de rayures". Ces mêmes rayures "marquent" la balle d'une empreinte. Ce sont ces rayures qui donnent un mouvement de rotation sur elle même, ce qui stabilise son vol.
Si la balle n'était pas à fond de rayure, les gaz propulsant la balle s'infiltreraient entre celle-ci est le canon. Cela causerait quelques inconvénients (perte de pression, mauvaise prise de rayures, érosion du canon,...)


Sinon, crosse changée.
Parties métallique en bonne état.


Sauf si la longueur de canon est celle d'un R35, je le laisserais comme ça, ce "Lebel de braco"!

*en même temps, pour un canon coupé...

Fan a écrit: Culasse : visiblement pas Lebel mais de type Berthier


Une culasse Berthier dans un boitier de 1886M93 serait non seulement un acte contre-nature mais surtout très problématique mécaniquement puisque les tenons de verrouillages sont disposés différemment.
En gros horizontalement en position verrouillée sur le 1886 et verticalement sur les "Berthier"
Bien que n'étant pas un Lebel "Africain"; lequel était un modèle déposé de la Manu (ne pas confondre avec la MAS);la transformation semble assez réussie quoique moins luxueuse que celle de la Manu.
Ce qui m'amène à la question suivante : 
A quoi bon vouloir re-transformer ce qui semble être une honnête carabine de chasse "Belle époque" en un "Truc" qui ne sera jamais un 86/93 ;sans même parler du coût lequel comprendra un passage au banc d'épreuve suite au recanonnage ?
Si vraiment il faut intervenir selon moi ;et sans doute Tour Blanche; j'y verrais plutôt une base pour la réalisation d'une carabine de chasse Belle époque en soignant la finition .
Chacun son "Truc"

Merci pour vos réponses.

Le canon a de belles rayures en effet.

Je pense que je vais le laisser avec son canon amputé, cela fait partie de son histoire et fait en quelque sorte son charme, et pourquoi pas peut être m'inscrire dans un club de tir plus tard car mine de rien ca donne envie :twisted:
On va juste lui redonner un coup de jeune.

Par contre (je sais je suis chiante) je suis toujours embêtée avec le guidon. Je peux mettre quoi ? 

Merci

Tout d'abord, je suis très surpris par cette analyse de l'arme, émanant d'une soit-disant néophyte...
Si tu n'essaies pas de te faire passer pour plus bête que tu n'est, c'est que tu as sacrément bien fait tes devoirs ! Des élèves comme ça, on en re-demande.
Et si tes connaissances venaient (par miracle) de recherches sur le forum TCAR ... les admins pourraient bien payer la tournée générale, non ?

EKAERGOS a écrit:... A quoi bon vouloir re-transformer ce qui semble être une honnête carabine de chasse "Belle époque" en un "Truc" qui ne sera jamais un 86/93 ;sans même parler du coût lequel comprendra un passage au banc d'épreuve suite au recanonnage ? ...

Tout à fait d'accord, ça ressemble trop à un "Lebel africain" pour le re-transformer en "Lebel réglo". Et la transformation paraît assez bien faite, et le Lebel africain n'est pas aussi courant qu'un "vulgaire" Lebel d'origine...
Avec un peu de soin, ça ne donnera jamais un "Lebel de braco" (dont la crosse n'aurait même pas été remplacée, ou alors par une planche vaguement taillée). Non, ce serait le cran au dessus, petit notable local, chasseur resté très attaché au fusil qu'il portait le 11 novembre (en France, la chasse à la carabine rayée se pratiquait assez peu, voire très peu)...

Il n'y a pas de quadrillage sur les bois ? C'est presque inhabituel, et en ce sens pourrait mériter de rester comme ça. La mise à bois du devant paraît un peu imparfaite ; ça, pourrait éventuellement susciter correction.

Quant à prendre la licence de tir pour l'essayer... Ce serait risquer une bien grosse déception : tirer ça s'apprend, et le Lebel n'est sûrement pas l'outil pédagogique le plus commode. Ça vaudrait le coup s'il était dores et déjà prévu de se mettre au tir (ce qui pour un amateur d'histoire n'est pas contre-indiqué, au contraire), mais il vaudrait mieux avoir en même temps une toute bête 22 LR (le club peut même imposer un passage par l'air comprimé, mais là en général il fournit l'ustensile).
Si ce n'est que pour l'essayer, à la campagne il suffit de s'adresser aux chasseurs locaux, qui ont aussi le droit de tirer sur des cibles ou des gamelles, et trouveront bien une opportunité... La difficulté sera surtout de trouver les cartouches (même s'il y en a à la vente, les tireurs et chasseurs peuvent les acheter mais les simples collectionneurs ne peuvent que détenir ces D2, pas les cartouches qui vont dedans ; donc à fortiori pas tirer).
Surtout pas de cartouches d'époque : ça part quand ça veut bien, ça fait rouiller les canons, etc. Et bien sûr, encore moins de cartouches Mle 1932N (la balle 32N est magnétique, et blanche, contrairement à la balle D qui est rougeâtre, et non magnétique).


Techniquement :
Les 2 pièces principales des culasses de Lebel et Berthier ne pourraient effectivement pas s'intervertir sauf gros travaux d'usinage, prenant beaucoup de temps et laissant des pièces affaiblies.
C'est donc bien une culasse de Lebel, qui plus est Modèle 1886 modifiée 93, et non pas 86-93 d'origine (la photo montre nettement le rivet d'assemblage, à l'avant du cylindre de culasse). Pour les lettres et numéros, c'est pas trop mon domaine...

Aucune info sur le magasin ?
Tube réduit dans le devant ? Ou rien du tout (soit 2 coups : 1 dans la chambre + 1 dans l'auget).

Le guidon, de toutes façons ce n'était pas celui d'origine. Il suffit (et il n'y a guère d'autre solution) de le refaire, avec scie à métaux et lime. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile, mais si on accepte de s'y reprendre à 2 ou 3 fois ce n'est pas non plus de l'horlogerie de précision...

Merci pour cette réponse. Disons que pour le vocabulaire j'ai fais des recherches 

Les bois ne sont pas quadrilles, je sais même pas ce que c'est comme bois. Le fut n'est pas percé, il manque donc le ressort et une autre pièce je crois et puis les ajustements sont approximatifs. La plaque de couche est un vulgaire morceau de métal. Sinon toute la mécanique fonctionne parfaitement.

Fan a écrit:Merci pour cette réponse. Disons que pour le vocabulaire j'ai fais des recherches 

Juste pour préciser : ce que tu appelles "bloc culasse" dans ton descriptif c'est plutôt le "boîtier de culasse" (sur d'autres systèmes, on dira plutôt "bâti" ou "carcasse" mais l'idée est la même).

Fin du pinaillage. 

Et bonne pioche, en tous cas. Une belle collection commence souvent comme ça...

Fan, il ne reste plus qu'à espérer que la mise de fond dans cet engin n'a pas été trop importante, sa valeur étant proche de zéro.
Comme tout le monde te l'a plus ou moins dit, ce Lebel est une transformation artisanale d'une arme de guerre en arme de chasse à un coup, probablement réalisée à l'entre-deux guerres ou après la seconde GM. Aucun intérêt pour s'initier au tir avec un engin pareil... 

Casse le petit cochon, inscrit toi dans un club, achète toi une belle petite .22 neuve à 200 ou 250 euros et fais toi les dents là-dessus.
Si cette activité te plait, tu pourras toujours acheter plus tard une (ou quelques) arme(s) digne d'intérêt historique, comme un vrai beau Lebel 86-93 d'origine et en bon état.

je vais être quelque peu méchant:
le vendeur parle d'un Lebel Africain. je dirais plutôt qu'il s'agit du fusil pou-pou de fabrication ou transformation locale.  
A simplement regarder la relime de crosse la mise à bois, il saute aux yeux que nous avons affaire à un très mauvais bricolage (je veux rester poli). 
si le canon est bon, je vois une solution pour sortir notre ami de cette impasse: confier la mécanique à un bon armurier pour reprise de la bouche du canon et refaire un guidon, commander des bois chez Fox en Pologne, et remonter le tout.
Un lebel africain ou une carabine Grasset construite sur une mécanique Lebel n'ont rien à voir avec ce vistemboire.

winch 95 a écrit:confier la mécanique à un bon armurier pour reprise de la bouche du canon et refaire un guidon, commander des bois chez Fox en Pologne, et remonter le tout.

  Que nenni, le canon est raccourci. 
Une remise en bois de chez Fox est impossible et surtout inutile. Sauf dépenser de l'argent pour rien.

Pour les bois je vais soit modifier ceux là soit en trouver adoatable je suis vraiment pas pressée. Il a 130 ans il peut encore attendre.

le canon a été outrageusement raccourci, le fut peut l'être aussi. 
les crosses, futs et garde-main de chez Fox sont très intéressants au niveau du rapport qualité/prix.

Merci. Qu'est ce que le fut exactement en fait ? Parce que pour moi c'est la partie en bois sous le canon mais des fois je lis quelque chose comme garde main 

J'avais vu les repro fox mais mon homme m'a dit être tombe sur le net sur quelqu'un qui en avait acheté et que ca s'adaptait très mal ?!

Merci

Le fût se trouve sous le canon et le gardemain, généralement, au dessus du canon.
Mais parfois ces termes sont improprement employés.

@winch95 : intéressant? Ça fait longtemps que tu n'as été voir les prix de Fox alors. Ils ont pris un sérieux coup de bambou ces derniers temps.

Merci, donc en fait ce qu'on appelle un fut sur un Lebel c'est bien la partie en bois sous le canon ?

Fan a écrit:Merci, donc en fait ce qu'on appelle un fut sur un Lebel c'est bien la partie en bois sous le canon ?

Yep. Il contient le magasin.

Ok qui est en fait juste taillé dans le fut ?

Bon sinon mon homme à tout démonté, nettoyé, graissé, le canon est miroir.

Maintenant c'est grosse reflexion sur les bois.

Oui, le magasin est foré dans le fût. Dedans, il y a juste le ressort et l'auget pousse-cartouche.
Le système n'était pas fiable, car le bois travaillait (surtout exposé à l'humidité) et l'auget se coinçait bloquant l'alimentation à répétition.
C'est principalement ce défaut qui a amené l'étude du système Berthier à magasin vertical.

Pour remplacer ta crosse et ton fût, il y a bien sur la solution de trouver des - rares - pièces d'origine, ou d'acheter les repros chez Fox.
Dans les deux cas, ça sera cher et il faudra adapter le fût à la longueur raccourcie du canon, et donc pour un résultat visuellement moyen.

A réfléchir...

 Afin de "nourrir vôtre réflexion" voici un lien d'un sujet de Tourblanche qui a non seulement l'avantage de représenter "le Lebel Africain" présenté dans le tarif album de la Manu mais aussi de réfléchir sur la réalisation d'une carabine dans le style de celle de la belle époque à partir de mécanismes militaires.
https://www.tircollection.com/t17910p25-mosin-ou-nagant-civils

Dans le cas de vôtre Lebel ,réflechissez bien avant d'entreprendre quoique ce soit aux moyens ,aussi bien techniques que financiers dont vous disposez.
A minima ;si j'ai bien compris; pour pouvoir faire du tir avec ,techniquement il ne vous manque que le guidon?
Ensuite ,pour avoir une présentation plus flatteuse en gardant l'esprit et la destination d'origine une finition voire une remise en bois amélioré avec les bois (crosse + fût )d'origine . 
Si ceux ci du fait de l'essence utilisée ne vous plaîsent pas ils peuvent servir de gabarit à un menuisier pour le réaliser dans l'essence de vôtre choix.
Sans même parler de remise dans un état "simili rêglementaire" ;l'utilisation d'un fût actuel prévu pour un 1886/93 présente certains problèmes:
-Différence d'essence et d'aspect du bois avec la crosse actuelle
-Adaptation nécessaire par raccourcissement du fût (à quelle longueur ? comme celle du Lebel Africain? à mi-longueur classiquement? au bout du canon à l'allemande ?
-En outre ces fût sont prévus pour recevoir les tubes magasins ce qui les rends plus fragiles et sans intérêt pour vous à moins que vous pensiez adapter aussi un magasin tubulaire ?

Comme indiqué par d'autre membre un "Lebel" n'est pas le modèle idéal pour débuter ;mais tel quel avec un nouveau guidon et ses deux coups vous pouvez vous amuser au stand;je n'ose évoquer le sanglier au coin du bois avec le permis qui va bien; deux coups de 8mm Lebel à 50 m étant une médecine  tout à fait respectable

Bonne chance