Re: Alimentation avec l'arme en joue

**viper65** Mer 14 Juin 2017, 08:49

UZI a écrit:
a 3,20 min. , Avoue que la stabilité de l'arme et surement la précision du tir ne doit pas être terrible, c'est plutôt tir et réarmement dans la fébrilité de l'action.

Tu as tout a fait raison sur le constat que tu fais mais encore faut il en chercher la cause.

On ne construit des positions et manipulations stables et répétitives que via l'entrainement or si la doctrine d'emploi ne prévoie pas de le faire, l'instruction ne forme personne a le faire et donc l'action devient fébrile et imprécise.

La doctrine d'emploi n'a rien a voir avec la logique armurière et si l'on compare le premier Mauser adopté c'est a dire le suédois face à son cousin allemand on peut se poser la question de pourquoi le suédois arme à la fermeture comme un enfield et pas à l'ouverture comme sont cousin allemand.

Ne pas oublier que cette doctrine d'emploi dans l'infanterie de la fin du XIX siècle et le début du XX est l'héritière des concepts hérités des armes a poudre noire a chargement par la bouche. A l'époque les doctrines réglementaires ont une valeur absolue le sens d'ouverture du barillet du 1892 qui ouvre a droite alors que tous les autres ouvre a gauche et essentiellement marqué par le fait que l'arme de poing est celle d'un officier qui a la main droite occupée par son sabre Embarassed

Donc toute analyse "moderne" doit pour être la plus complète et précise, doit tenir compte du dogme de l'époque salut

une étude comparative des doctrines de tir et d'armement du fantassin entre l'angleterre du début du XX siècle et celle des autres armées de l'époque montre que la vision anglaise était de loin la plus "moderne". Et que même les américains avaient un wagon de retard jusqu'a la seconde guerre mondiale et l'arrivée du Garand

**UZI** Mer 14 Juin 2017, 09:20

Fra78 a écrit:Dans le cas du Kropatcheck dans le Marine, la doctrine d'emploi était assez particulière : il était prévu d'utiliser la coupure du magasin de façon systématique et d'employer l'arme en coup par coup, comme le Gras. L'emploi de la répétition se faisait sur ordre pour repousser une attaque, notamment de torpilleur.
Le rechargement d'un Kropatcheck n'est pas très commode (j'en ai un...).

Hello Fra78 Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 72113

Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 100tou24

le problème majeur du Kropatschek c'était la lenteur du chargement du magasin tubulaire .
salut

**Fra78** Mer 14 Juin 2017, 10:41

Je soupçonne que le Mauser 74/81, qui a une conception proche (en moins bien...), résulte du même concept d'emploi...

Une curiosité : le Gras à magasin...

Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 Grassi10

Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 Grassi10

**UZI** Mer 14 Juin 2017, 11:25

Fra78 a écrit:Je soupçonne que le Mauser 74/81, qui a une conception proche (en moins bien...), résulte du même concept d'emploi...

Une curiosité : le Gras à magasin...

Hello Fra78 Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 100j_b62

A mon avis STEYR ( Autriche) a réussi la parfaite synthèse des fusils GRAS, HOTCHKISS US (magasin dans la crosse), KRAG-PETERSEN (magasin dans le fut), Kropatschek Thèque (magasin dans le fut) pour au final nous sortir le KROPATSCHEK Idea

**WICHITA** Mer 14 Juin 2017, 11:26

UZI a écrit:
Comme toi personnellement je suis très client du complot, peut être mon coté bon client Ricain, en tous cas je ne crois absolument pas a la commission Warren qui n'est que tissu de mensonge et qui a été pratiquer dans l'urgence politique des élections du moment (donc bâclée)

Rien a voir mais je suis très client aussi de l'assassinat de Coluche (car il s'agit bien d'un assassinat), idem pour le soit disant suicide bidon de Hitler en 1945 dans le bunker de Berlin, je pourrais continuer avec la première marche sur la lune (bidon) qui en réalité a été réalisée en studio, et pour finir la sublimation la thèse du complot des tours du World Trade center le 11 septembre

Sinon tu as pensé a consulter ?
Il reste des chambres de dispo à mon boulot tu veux que j'en parle ?
Sinon la zone 51 tu en pense quoi toi ?
Very Happy

**Fabian23** Mer 14 Juin 2017, 11:44

viper65 a écrit:
Ne pas oublier que cette doctrine d'emploi dans l'infanterie de la fin du XIX siècle et le début du XX est l'héritière des concepts hérités des armes a poudre noire a chargement par la bouche. A l'époque les doctrines réglementaires ont une valeur absolue le sens d'ouverture du barillet du 1892 qui ouvre a droite alors que tous les autres ouvre a gauche et essentiellement marqué par le fait que l'arme de poing est celle d'un officier qui a la main droite occupée par son sabre

Donc toute analyse "moderne" doit pour être la plus complète et précise, doit tenir compte du dogme de l'époque

C'est justement la question que je me pose. Pour les fusils antérieure monocoup (Chassepot/Gras), je pense qu'il était coutume de baisser l'arme pour pouvoir facilement insérer une nouvelle cartouche et je suppose qu'il y avait un séquence de mouvement réglementaires pour ceci qu'un soldat devait apprendre par cœur. Est-ce que l'arrivé des systèmes à répétition a instantanément changé ceci car il était maintenant possible de réalimenter la chambre de l'arme sans bouger autre que la culasse, ou est-ce que les soldat étaient formé "à l'ancienne".

Dans l'exemple du Kropatschek, si l'ordre fut subitement donné de faire feu à répétition, donc avec le magazine accessible, est-ce que les matelots ont maniée le verrou en gardant le fusil en joue? Etaient-ils même entrainés pour tirer de cette manière?

**oxi81** Mer 14 Juin 2017, 12:01

WICHITA a écrit:

UZI a écrit:
Comme toi personnellement je suis très client du complot, peut être mon coté bon client Ricain, en tous cas je ne crois absolument pas a la commission Warren qui n'est que tissu de mensonge et qui a été pratiquer dans l'urgence politique des élections du moment (donc bâclée)

Rien a voir mais je suis très client aussi de l'assassinat de Coluche (car il s'agit bien d'un assassinat), idem pour le soit disant suicide bidon de Hitler en 1945 dans le bunker de Berlin, je pourrais continuer avec la première marche sur la lune (bidon) qui en réalité a été réalisée en studio, et pour finir la sublimation la thèse du complot des tours du World Trade center le 11 septembre

Sinon tu as pensé a consulter ?
Il reste des chambres de dispo à mon boulot tu veux que j'en parle ?
Sinon la zone 51 tu en pense quoi toi ?

**UZI** Mer 14 Juin 2017, 12:04

WICHITA a écrit:
Sinon tu as pensé a consulter ?
Il reste des chambres de dispo à mon boulot tu veux que j'en parle ?
Sinon la zone 51 tu en pense quoi toi ?

Hello WICHITA salut

Pourquoi ? tu bosse dans les camisoles chimiques ?
Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 Vol_au10

**Fra78** Mer 14 Juin 2017, 12:12

Le premier point est de savoir si l'arme a un éjecteur : par exemple le Mauser 71 doit être désépaulé et incliné pour faire tomber l'étui....
Le Gras, par exemple, n'a pas ce problème.
La conception du Werder prévoit le rechargement sans désépauler dès la spécification de départ... d'où l'éjecteur automatique.

**WICHITA** Mer 14 Juin 2017, 12:40

UZI a écrit:
Hello WICHITA
Pourquoi ? tu bosse dans les camisoles chimiques ?

OUI; Entre autres...
(il y en a d'autres ici d'ailleurs)
c'est dire si on s'inquiète pour toi.

**UZI** Mer 14 Juin 2017, 13:23

WICHITA a écrit:

OUI; Entre autres...
(il y en a d'autres ici d'ailleurs)
c'est dire si on s'inquiète pour toi.

Hello WICHITA Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 100j_b63

C'est peut être contagieux (va savoir ?) un peu comme le virus des armes Question

**UZI** Mer 14 Juin 2017, 13:29

Fra78 a écrit:Le premier point est de savoir si l'arme a un éjecteur : par exemple le Mauser 71 doit être désépaulé et incliné pour faire tomber l'étui....
Le Gras, par exemple, n'a pas ce problème.
La conception du Werder prévoit le rechargement sans désépauler dès la spécification de départ... d'où l'éjecteur automatique.

Hello Fra78 Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 72113

A propos de l'éjecteur auto du WERDER, c'est pas sur ce modèle que l'éjection de l'étui se fait en repoussant la détente sur l'avant Question

**Fabian23** Mer 14 Juin 2017, 14:06

Oui, mon Werder

La question n'est pas si l'arme est capable d'être manipulé à l'épaule, c'est si le soldat était formé/entrainé pour le faire.

**Fra78** Mer 14 Juin 2017, 15:20

En fait, la véritable révolution du chargement par la culasse est un changement de paradigme : la position normale de tir du fantassin est passée de debout à à genoux ou couché...

Ce point a été réalisé pendant la Guerre de Sécession, mais a mis du temps à pénétrer la pensée militaire. Les Bavarois semblent avoir été les premiers pour la spec du Werder.
Par exemple, le Martini-Henry est totalement inadapté au tir couché.

En France la première mention que j'ai trouvée date de la guerre de 1870 :(Lt-Cl Capdevielle).

**Fra78** Mer 14 Juin 2017, 16:31

viper65 a écrit:

La doctrine d'emploi n'a rien a voir avec la logique armurière et si l'on compare le premier Mauser adopté c'est a dire le suédois face à son cousin allemand on peut se poser la question de pourquoi le suédois arme à la fermeture comme un enfield et pas à l'ouverture comme sont cousin allemand.

Une piste : la France et l'Allemagne ont utilisé des armes à aiguille (Dreyse, Chassepot) où il était impératif de rétracter l'aiguille à l'ouverture (= armer) pour ne pas l'endommager. Les autres pays, non.
Il est probable que la caractéristique a été conservée pour que le tireur conserve la même sensation. La sensation d'armer à la fermeture est un peu différente....

**Verchère** Mer 14 Juin 2017, 21:35

De diverses lectures et visionnages (que je ne peux guère citer en détail), j'ai acquis l'impression que seuls les anglais étaient formés au tir rapide individuel, la plupart des autres en restant au feu de salve sur ordre (du moins jusqu'à l'été 14). Et j'ai vu je ne sais plus où des réticences d'époque à propos du P14, mettant en doute le fait qu'il permette de tirer aussi vite que le Lee-Enfield...

Le Kropaschek de Marine, c'est un cas particulier : vu la vitesse de pointe des torpilleurs, entre la distance d'ouverture du feu et l'impact il n'y avait pas le temps de tirer 50 coups. Aussi valait-il mieux garder le magasin plein jusqu'à la distance où l'on pouvait espérer perforer les parties les plus légères du blindage, et avoir alors assez de coups en réserve pour n'avoir pas besoin de recharger.
En combat sur terre, l'engagement est moins bref, et l'intérêt d'un gros magasin long à recharger est plus discutable...

Relativement à l'affaire de Dallas... à force d'en lire et d'en entendre, j'ai l'impression que s'il y eut complot, ce fut surtout pour masquer les merdouillages des polices diverses, qui ont tant pataugé qu'ils ont tout brouillé, rendant impossible une contre-enquête sérieuse...

**viper65** Jeu 15 Juin 2017, 10:36

Verchère a écrit: j'ai acquis l'impression que seuls les anglais étaient formés au tir rapide individuel, la plupart des autres en restant au feu de salve sur ordre

Tout a fait !!!!!

On est bien la dans la notion de doctrine d'emploi et donc dans la relation du soldat avec son arme. Éduque t'on le soldat a manipuler son arme de façon "compliquée" ou "simpliste"

Il existe a mes yeux une arme dont l'étude comparée a ces homologues de la même époque est symptomatique de ces deux doctrines.

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Si l'on prend le N°1 MK III de droite sur la photo on peut observer la présence d'accessoires troublants présents sur aucun de ces concurrents

4 grenadières !!!! cela sous entend que l'on considère que la bretelle n'a pas pour seule fonction de porter l'arme a l'épaule salut

Une visée avec hausse dotée d'une dérive réglable pour le vent puisque le zérotage dans l'axe ce fait par le guidon

Une visée de type tir longue distance de salve en plus

Un chargeur amovible affublé d'un cut off pour alimenter en coup par coup en position défensive et passer au magasin lors des phase d'assaut.

Un percuteur armable a la main sans manipuler la culasse

Une poignet semi pistolet pour un meilleur contrôle de la crosse.

Un guidon fin pour une visée précise

C'était très compliqué pour un soldat de base et devait nécessiter une instruction très poussée et très longue pour lui enseigner les fondamentaux à mettre en œuvre sous le stress du combat et toutes ces déclinaisons possible en fonction du terrain et de la mission.

Fallait il vraiment en avoir trop que pas assez ?

Dans une doctrine qui considère le soldat comme un enfant que l'on doit diriger en permanence car on ne peut pas vraiment lui faire confiance il est évident que tout cela est de TROP Embarassed

Dans une doctrine secondée par une instruction au tir très poussée cette multitude d'adaptation était la garantie d'une précision des tirs au combat qui devait permettre au combattant de faire mouche a tous les coups dans une guerre en mouvement et parfois loin des approvisionnements et donc faire que tous les coups touchent tir a tuer pas a faire baisser les têtes. l'armée britannique devait protéger un empire au 4 coins du globe depuis les contre fort de l’Himalaya jusqu'aux grandes plaines d’Afrique.

Par sa pléthore de possibilités c'était un peu le couteau suisse versus le poignard.

La guerre de position et surtout le besoin de diminuer le temps consacré a la formation des recrues a fait que même l'armée anglais a fait l'impasse sur certaines de ces sophistications dans les modèles postérieurs.

L'arme est a mes yeux symptomatique de la vision qu'on avait et qu'on a encore du fantassin de base, soit guerrier aguéri et formé, soit paysan tout juste dégrossi qu'il faut surveiller comme le lait sur le feu. Dans une doctrine issue de l'ancien régime il est évident que seul l'officier détient le savoir , le sous officier n'est la que pour transmettre des ordres a une base trop bête pour savoir régler tout seule sa hausse en fonction de la distance d'engagement etc ...

Les anglais traumatisés par la guerre d'indépendance aux Amérique qui a vu s'affronter des francs tireurs et des régiments de marche a compris un peu tard que la forme de combat allait faire place a des unités mobiles réactives et indépendantes pour gérer les champs de bataille dans ces colonies.

On ne peut pas dire que la France ait compris ce besoin d'évolution avant l’Indochine et l’Algérie.

Si on rapporte cela a l'armement individuel du fantassin français on voit bien que l'un des reproches majeurs fait au FAMAS c'était son architecture fermée et que son remplaçant est lui plus ouvert a l'adaptation d'accessoires extérieurs. le fusil moderne est un outil multifonction et plus mono fonction Very Happy

**Fra78** Jeu 15 Juin 2017, 10:55

Verchère a écrit: j'ai acquis l'impression que seuls les anglais étaient formés au tir rapide individuel, la plupart des autres en restant au feu de salve sur ordre

Pas tout à fait exact, le tir individuel, sous l'appellation tir en tirailleur (si vraiment libre) ou tir à volonté (si en position sur ordre) est cité et doit être enseigné dans les manuels français, par exemple Capdevielle en 1872.

**Fabian23** Jeu 15 Juin 2017, 11:06

Tout ces points sont fascinants à lire, mais ma question reste sur l'instruction du soldat pour le tir à répétition avec les fusils à verrou. Maniement de la culasse à l'épaule ou non? Je parle bien la de la doctrine officiel et pas les éventuels habitudes ensuite prises par les fantassins sur le terrain.

**viper65** Jeu 15 Juin 2017, 11:48

Fra78 a écrit:En fait, la véritable révolution du chargement par la culasse est un changement de paradigme : la position normale de tir du fantassin est passée de debout à à genoux ou couché...

Ce point a été réalisé pendant la Guerre de Sécession, mais a mis du temps à pénétrer la pensée militaire. Les Bavarois semblent avoir été les premiers pour la spec du Werder.
Par exemple, le Martini-Henry est totalement inadapté au tir couché.

En France la première mention que j'ai trouvée date de la guerre de 1870 :(Lt-Cl Capdevielle).

Pardon de parler de mon cas personnel mais il me semble symptomatique sur ce sujet et ton commentaire.

Je suis a la fois tireur et collectionneur mais je suis surtout et avant tout concepteur.

Ma casquette de tireur m'a permis de tester des armements et des équipements pour en déceler les qualités et les défauts.

Ma casquette de collectionneur m'a permis de m'intéresser aux solutions du passé et la aussi de faire le tri entre l'utile et l'inutile et la motivation de ces concepteurs du passé proche ou ancien.

Ma casquette de concepteur m'a poussé a chercher des solutions d'intégrations entre les éléments, étant armurier de formation j'ai commencé par l'armement, devenu instructeur de tir j'ai travaillé sur les holsters et portes chargeur puis le notion de gilet tactique, pour finir par l'aspect vestimentaires en créant et faisant adopter la tenue de guérilla centre europe dont la tenue felin est une variation et les sous vêtements ullftotté, la sous couche multizones multimissions et la tenue de camouflage 3D de nos unités de rens et nos TE. Partant du principe que donner une arme de science fiction a un combattant trempé et transi de froid ce n'était pas la seule solution et que c'était le tout qu'il fallait faire progresser.

Tout cela mue par une vision que l'évolution des tactiques devait s'accompagner d'une évolution de tout l'ensemble de ce que portait ou utilisait le combattant. Et qu'en aucun cas le matériel ne devait limiter la tactique opérationnelle mais au contraire la faciliter.

Faire adopter un étui de cuisse pour porter le PA cela peut faire penser a une nostalgie du temps des cowboys et pourtant c'est ergonomiquement la solution la plus adaptée quand associée a une protection balistique.

Faire adopter une tenue de guerilla basée sur une évolution des smocks anglaises c'est combattre l'idée qu'un treillis retaillé par le maitre voleur c'est certes très beau au casernement mais que c'est nul sur le terrain.

Faire adopter l'idée de placer un RDS sur une arme tirant des projectiles supersoniques ce n'est pas réservé aux seuls éléments du GIGN mais que cela peut être très opérationnel pour le fantassin de base.

La grande difficulté dans tout ça et au travers de l'histoire c'est avoir assez de connaissance de ce que font les autres pour les analyser et n'en garder que les qualités pour les faire sienne. Quand on compare, en temps que concepteur, nos armements nationaux depuis le début du XX siècle avec ceux de nos alliés ou adversaires on se demande comment certaines innovations n'ont pas été adoptés plus vite. La seule explication que je vois est un aveuglement lié a notre chauvinisme, associé a une verticalité décisionnelle terriblement technocratique dans son sens le plus péjoratif. Embarassed

Si on met du temps a accepter une innovation technique il ne fait pas être surpris qu'on mette encore plus de temps a accepter une innovation tactique. Non mes propos ne sont pas du french bashing mais de la lucidité issue d'une critique aisée des erreurs des autres qui fait qu'un jour on se doit de regarder aussi les nôtres et de tenter de les corriger.

Tout ceci pour insister sur le fait que certains de mes propos et commentaires peuvent paraitre acides aux collectionneurs qui vouent un culte a telle ou telle arme car ma position d'utilisateur me fait voir de suite les points forts et les points faibles de telle ou telle solution. Me faisant parfois rager de pas voir des améliorations adoptées plus vite et pire encore de voir des défauts majeurs perdurer et de me faire incendier quand je les pointe du doigt Embarassed

Attention quand on analyse une arme a ne pas tomber dans le syndrome qui est de ne voir dans le couteau suisse, comme seul élément vital, la présence d'un tire bouchon Cool

Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 Couteau-suisse-grave_357_1_380_380

Ce n'est pas parce que c'est la fonction que j'utilise le plus souvent que c'est la seule digne d'intérêt.

Attention quand nous jugeons de l'aspect tactique ou technique de telle ou telle arme de ne pas nous focaliser sur un traité militaire d'époque qui ne reflète parfois que l'usage réglementaire bien plus limité que la vision du concepteur et du fabricant, ou même et c'est arrivé quelque fois d'un traité d'une armée étrangère qui ne pointe pas du tout dans le même sens.

Nous avons tous parfois la fâcheuse tendance de juger une voiture comme celle ci sur notre seul usage de père de famille qui ne s'en sert que pour aller au boulot et faire les courses au supermarché du coin. 90% des qualités et innovations qu'elle contient nous passe au dessus de la tête car nous ne savons pas les mettre en œuvre.

Alimentation avec l'arme en joue - Page 2 1200px-RenaultClioV6

**viper65** Jeu 15 Juin 2017, 11:49

Fabian23 a écrit:Maniement de la culasse à l'épaule ou non? Je parle bien la de la doctrine officiel et pas les éventuels habitudes ensuite prises par les fantassins sur le terrain.

En France pas de maniement a l'épaule en terme de doctrine officielle

**Fabian23** Jeu 15 Juin 2017, 11:54

Merci Viper65

Aurais-tu par hasard connaissance de documents historiques en lignes témoignant ce fait? Genre livret d'instruction?

**viper65** Jeu 15 Juin 2017, 11:56

Fabian23 a écrit:Merci Viper65

Aurais-tu par hasard connaissance de documents historiques en lignes témoignant ce fait? Genre livret d'instruction?

Non désolé je les fuis comme la peste Shocked

**viper65** Jeu 15 Juin 2017, 12:19

Fabian23 a écrit:

Aurais-tu par hasard connaissance de documents historiques en lignes témoignant ce fait? Genre livret d'instruction?

En ligne je n'y crois pas un seul instant car a part un passionné qui prendrait le temps de scanner et de les mettre a disposition en PDF ce n'est pas dans notre culture.

Les quelques manuels anciens en langue française que j'ai eu en main sont tellement pauvres sur le sujet comparé a nos homologues de langue anglaise que j'ai l'a priori de penser ,peut être a tort, que c'était a nos yeux tellement peu important que cela ne méritait pas qu'on perde du temps a publier des manuels autres que nos fabuleux TTA Shocked

Leur lecture m'a toujours fait ressentir un tel désintérêt pour le tir chez nous, que soit l'auteur prenait le temps de traiter d'un sujet qu'il ne maitrisait pas du tout et donc écrivait des inepties énormes, soit le pavé était tellement indigeste que l'agrémenter d'illustrations plus parlantes était au yeux des auteurs une perte de temps.

Mon camarade Philippe Perotti a été un des premiers a oser écrire sur le sujet du tir des manuels d'instructions en langue françaises qui soient des supports didactiques a une formation de qualité, le premier ne voulant pas dire le seul.

**Fra78** Jeu 15 Juin 2017, 15:18

Un élément intéressant : j'ai exhumé le rapport sur la comparaison Gras/Kropatcheck au moment de son adoption.

J'y trouve que le temps moyen pour épuiser le magasin (= 8 coups) a été de 17 s, avec un temps de 14 s pour le meilleur tireur (tir ajusté sur cible). Aucune indication sur la méthode utilisée.

Avec un temps entre les coups de 2 s (1.75 s pour le meilleur), je ne crois pas qu'il soit possible de désépauler et réépauler dans ce temps..

Par ailleurs, il est intéressant de noter que le rapport des cadences de tir Gras/Kropatchek n'est que 2.2 et qu'en cas de surprise un tireur armé d'un Kropatcheck approvisionné tire 8 coups contre 4.5 pour le Gras. il est noté, qu'après épuisement du magasin, si le tir doit être soutenu, il est plus efficace de tirer en coup par coup que de regarnir le magasin (temps moyen nécessaire 19 s).

Essais faits avec des matelots pris dans la troupe... Pas des manches, nos ancêtres...