Avis sur balle Sellier et Bellot en calibre 6,5 Mauser suédois

Bonjour,

Y-a-t'il des utilisateurs de balles Sellier et Bellot, 140 grains (9,1g), type FMJ pour le calibre 6,5, dans un Mauser suédois, pour des tirs de 100 à 300 mètres ? Peuvent-elles "concurrencer" la balle Lapua scénar HPBT de 139 grains, en précision ? Une différence notable que j'ai remarqué, c'est le prix...

Les balles Sellier et Bellot n'étant pas ou très peu présentent sur les tableaux de rechargement des producteurs de poudre, peut-on par exemple se référer à la Lapua scénar HPBT 139 grains, chez Vihtavuori (en utilisant leur poudre bien entendu) pour faire un escalier de rechargement ? Le poids est pratiquement identique, mais la forme est légèrement différente.

Merci de vos avis et renseignements.

A+

Claude

Bonjour,

Tout dépend de ce que vous attendez en précision à 100 et 300m mais pour tous les calibres d'arme longue que je recharge, jamais je n'ai réussi à faire mieux que lapua, sierra, hornady, etc...avec des SB (qui sont toutefois un peu meilleures que les partizan). 

A 100m dans mon k98, les SB en 323 tiennent a peine le visuel de la c50 alors qu'avec les lapua, je reste dans le 9.

Merci Doudoubaloo du partage de cette expérience. Bien entendu, je cherche la meilleure précision, du moins selon mes capacités. Il me sera plus aisé de réussir un groupement "correct" avec des éléments de qualité.

Bonne journée.

Pour moi:

Meilleur rapport prix/précision : Hornady. Avec une charge en bas de la table.

Je trouve que les S&B et les Partizan sont comparables entre elles.

piecla a écrit:Bonjour,

Y-a-t'il des utilisateurs de balles Sellier et Bellot, 140 grains (9,1g), type FMJ pour le calibre 6,5, dans un Mauser suédois, pour des tirs de 100 à 300 mètres ? Peuvent-elles "concurrencer" la balle Lapua scénar HPBT de 139 grains, en précision ? Une différence notable que j'ai remarqué, c'est le prix...

Réponse générale

La précision de fabrication des projectiles de match font que les projectiles des 4 marques suivantes font jeu égal en terme de précision Norma Lapua Sierra Hornady. Le seule différence est d'ordre tarifaire. Suivant mon expérience j'évite les Berger beaucoup trop chère sans gain réel en terme de précision et les S&B et les PPU qui certe sont moins chère mais qui manquent de précision.

Attention la précision en cible n'est pas qu'une affaire de marque de projectile une Norma une Sierra ou une Lapua avec la mauvaise charge de poudre ne groupera pas non plus.


Réponse spécifique au 6,5x55

les projectiles de 140 grains ne sont pas la panacée mieux vaut regarder du coté des 123 a 130 grains pour toutes les distances inférieures a 600m leur temps de vol plus réduit les rend moins sensible au vent.
Nos amis nordiques tirent énormément la balle Norma de 130 grains car elle est moins chère sur place que la Sierra ou la Hornady qui sont importées.
Il faut regarder du coté luxembourgeois pour en trouver

La balle TPM "264P" fonctionne bien, dans la gamme "projectile léger". 
Mais question tarifs, je ne sais pas comment elle se place par rapports aux Lapua et consorts...

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses. J'ai testé les balles de 123 grains Lapua scénar. Mais je n'ai pas réussi à trouver un équilibre qui me convienne. Je m'explique : à 50 mètres je pensais avoir trouvé la charge idéale avec un groupement trou dans trou. Mais dès que je suis passé à 100 mètres, avec la même charge, il y a eu une dispersion qui je le crains va s’amplifier à 200, voir à 300 mètres. Conseil que j'ai eu au stand, c'est d'utiliser des balles plus lourdes (par exemple Lapua scénar 139 grains), qui correspondraient plus à l'arme (Mauser suédois M 63).

Bonne journée à tous

Tu es le seul à pouvoir déterminer laquelle est LA bonne balle.

Au boulot. 

Le nombre d'âneries que j'ai pu entendre au stand....

piecla a écrit:Conseil que j'ai eu au stand, c'est d'utiliser des balles plus lourdes (par exemple Lapua scénar 139 grains), qui correspondraient plus à l'arme (Mauser suédois M 63).

Bonne journée à tous

Alors suis les conseils des experts du stand

Bonjour,

Sur celui-ci et plusieurs autres sujets traitant du 6,5x55 suédois, vous conseillez et utilisez des balles de 123 à 130 grains et ce avec des résultats plus que satisfaisant. Plutôt que (dans l'immédiat) passer à des balles de 139 grains, je vais plutôt me remettre en question et reprendre à zéro. 

Je ne voulais froissez personne et si je l'ai fait, ce n'était pas volontaire, en particulier à l'encontre de personne qui se prennent le temps de m'aider...

Cordialement

Claude 

piecla a écrit: je vais plutôt me remettre en question et reprendre à zéro.

Quelque soit le calibre et l'arme qui le tire.

Un développement de charge doit être refait a chaque changement d'un composant et pas seulement qu'au changement de projectile.

Tout projectile quelque soit son poids, léger ou lourd peut offrir un précision permettant a 100m d'être sous la MOA.

A la condition que la visée et le tireur en soient capable aussi

Le conseil donné sur l'utilisation de la balle lourde vient d'une croyance totalement fausse que plus la balle est lourde moins elle est sensible au vent

La vérité est que plus la balle a un fort coefficient balistique moins elle est sensible au vent MAIS que ce CB est directement lié a la vitesse, si vitesse pas assez élevé le CB constaté sera inférieur a celui des données constructeurs.

il n'est pas trop dur de comprendre qu'une balle lourde de 6,5 n'aura pas le même CB si tirée dans du 6,5x47 du 6,5x55 ou du 6,5x284 la différence de volume de poudre engendrera une différence de vitesse initiale qui modifiera le  coefficient balistique.

une 208 grains ou une 230 grains avec une CB de folie sur le papier atteindra ce CB si tirée dans une 300WM ou une 300 NM mais certainement pas d'un poussive douille de 308


une 123 grains en 6,5 c'est en rapport poids diamètre l'équivalent d'une 308 en 168 grains

la 130 de 6,5 peut se comparer a une 175 grains de 308

et la 140 de 6,5 se comparer a une 185 grains de 308

la 185 grains de 308 si tirée dans une 30-06 no problem si tirée dans une 308 bénéfice net = perte la gain supposée de CB est annulé par le manque de Vitesse initiale

Si je tire une balle de 80 grains dans du 5,56 c'est aussi lourd que de tirer du 208 grains dans une 30-06 il faut ne jamais se fier au seul poids du projectile mais le rapporter au diamètre et la longueur du projectile.

Donc dans toute arme entre la balle super légère et la balle super lourde il faut trouver les balles médianes et les pousser assez vite pour obtenir le meilleur coef balistique. et ne pas oublier que sur 100 200 300m moins ma balle met de temps a arriver en cible moins de temps elle est exposée a l'influence du vent.

Maintenant quand je tire mes conseils de pro tels que Hakan Spuhr et Thomas Haugland qui sont aujourd'hui les références en Suède pour l'un et en Norvège pour l'autre et qui tirent du 6,5 depuis plus de 30 ans perso je perds pas mon temps a réinventer l'eau chaude.

Mais nous sommes libre de faire nos propres expériences

Bonjour 
J'ai plusieurs mauser suédois et ils préfèrent tous la partizan  à la S&B et de loin.
La partizan tient le dix à 100 et 200m.(2,60 à 2.65 de RS60)
Il faut faire des lots par poids.
Au stand de lafare les olivers un jour de grand mistral,un tireur au 308 doubler son déport latéral par rapport à moi.
Voilà ma petite participation. 

Petites valeurs chiffrées

la Sierra SMK de 123 grains annonce un CB de .510 pour 1635 fps et plus

la Sierra SMK de 140 grains annonce un CB de .535 @ 2800 fps et plus, mais seulement .526 entre  2000 and 2800 fps

prenons maintenant la vitesse annoncée pour du 6,5 suédois version mauser

pour une HPBT de 140 grains avec de la N560 on peut espérer atteindre 2770fps on aura donc un CB max de .521 et pas le .535 pour lequel on l'a choisi

par contre si je la charge dans un 6,5x55 moderne je peux monter a 2880fps et si je la monte sur une 6,5-284 la je vais monter a 2967fps

la 123 grains maintenant je vais sur une charge pour mauser, la sortir entre 2914 et 3050fps , pour une arme moderne en 6,5-284 je serais à 3100fps

sur la balle lourde 140 grains entre du 6,5x55 pour mauser et du 6,5-284 je passe de 2770fps a 2967fps, alors qu'avec la balle "légère" de 123 grains je passe de 3050 a 3100, soit dans un cas une différence de 197fps a 50fps

Donc la balle "légère" tirée dans un bon vieux mauser fait presque jeu égal avec une arme moderne tirant en 6,5-284 alors qu'avec la balle lourde la différence monte a presque 200fps soit 60m/s

Ramenés a des grammes la balle légère de 123 grains c'est 7,97027 grammes et la lourde c'est 9,07185 soit une différence de 1,10158 grammes. C'est marrant mais en grammes la différence parait pas aussi colossale qu'en grains 

Pardon mais le discours balle lourde c'est toujours mieux, me laisse perplexe une fois qu'on prend le temps d'étudier de quoi il retourne en réalité.

Le meilleur projectile de 6,5 pour tirer loin est un projectile monolithique de 121,6 grains avec un CB de .637 et il permet d'emmener ce projectile a 1500m en donnant moins de clics que pour tirer une 338 a 1000m.

1874 a écrit:
Au stand de lafare les olivers un jour de grand mistral,un tireur au 308 doubler son déport latéral par rapport à moi.

Constaté aussi à Castres, ce maudit calibre est loin d'être ridicule

Yep Viper !  Pourrais tu me dire si les. Fabricants d ogives preconisent une VO de reference pour chaques ogives ?  Peut on leurs poser la question ? Pour ma part je recharge le 6 BR 105 gr gb491 sur les conseils de Lagaf, est ses propos rejoignent la VO indiquée sur les boites de cartouches du meme fabricant .Lapua . A contrario , un ami tireur 300 m qui ne veut pas atteindre les 840/50 M/s fait des resultats mediocres, a tout composants egaux . ( et merci encore pour ton topic ou tu expliquais le reglage de 100 a 800 sur feuille blanche vertical , cela marche aussi pour les dioptres !)

BERNEX a écrit:Yep Viper !  Pourrais tu me dire si les. Fabricants d ogives preconisent une VO de reference pour chaques ogives ?  Peut on leurs poser la question ? Pour ma part je recharge le 6 BR 105 gr gb491 sur les conseils de Lagaf, est ses propos rejoignent la VO indiquée sur les boites de cartouches du meme fabricant .Lapua . A contrario , un ami tireur 300 m qui ne veut pas atteindre les 840/50 M/s fait des resultats mediocres, a tout composants egaux . (

Pour répondre le plus complètement et le plus sincèrement à ta question les fabricants d'ogives se gardent bien de donner des conseils sur les Vo laissant les fabricants de poudre ou de munitions s'en démerder

Il existe en effet et de façon majoritaire des projectiles qui aiment une vitesse donnée pour être précis, mais j'ai bien parlé de majorité pas d'exclusivité sous entendant qu'il existe des contre exemples fréquents qui sortent de la règle générale.

Pour rester sur le calibre spécifique du 6 norma BR les boites Norma diamondline parlent si mes souvenirs sont exact de 850m/s et dans mes tests pour la mienne je groupe en effet a cette vitesse mais  avec une charge presque 1,5 grains sous le max des tables car a partir de 1,2 grains sous le max je suis en surpression. Mon canon ayant une âme plus serrée je veux bien parier qu'une cartouche d'usine serait en surpression

Le problème que j'ai avec cette vision des choses est que si la précision était juste une adéquation entre le projectile et sa vitesse initiale toutes les poudres qui amènent ce projectile a cette vitesse devraient grouper et ce n'est pas le cas. Comme en plus la vitesse initiale change avec la température extérieure une balle qui groupe à disons 850m/s en février devrait jouer les arrosoirs en plein mois de juillet car elle passe a 860m/s et pourtant c'est pas le cas.

Le tireur dont tu me parles et qui ce fixe une vitesse limite et ne groupe pas, fait partie de ce groupe de tireurs qui se focalisent sur la vitesse croyant a tort que dans certains cas il ne faut pas la dépasser pour pas bouffer les canons ou au contraire qui courent après les plus hautes vitesses pour tirer loin même si pour ce faire la munition ne groupe pas.

La vitesse est une valeur mais ce n'est pas LA VALEUR. en effet ton projectile de 105 grains si je le tire dans une 243 ou une 6XC ou une 6 creedmor groupera a une autre vitesse que dans ta 6NBR.

Si tu me permets un parallèle quand Aristote émet sa théorie sur la chute libre des corps il est évident que dans l'atmosphère un boulet de canon tombe plus vite qu'une plume, pourtant Galilée presque 2 000 ans plus tard démontrera que dans la vide les deux tombent a la même vitesse. Galilée mettant en lumière une valeur existante et pourtant invisible qu'est la résistance de l'air. Pendant 2 000 ans personne n'avait osé remettre en question les travaux d'Aristote et pourtant il avait tort

Attention je ne me compare pas à Galilée je dit juste que dans notre domaine trop de contre exemples invalident le communément admis et que donc nous devons passer a coté de quelque chose
Quand je parle du juge de paix qu'est la cible c'est qu'entre la théorie et la pratique il vaut mieux favoriser la pratique que de se focaliser sur une valeur théorique en passant a coté d'une valeur encore plus influente que nous ne connaissons pas et pour laquelle nous n'avons pas d'instrument de mesure.

Je ne pourrais pas analyser la composition de l'air si je ne savais que mesurer l’oxygène Alors certes avoir un instrument de mesure le plus précis possible est une bonne chose et comme pour une bouée de sauvetage quand je n'ai que ça je m'y accroche, mais il existe d'autres valeurs que je ne sais mesurer et dont je ne sais pas la proportion, la vitesse représente quoi 90% 60% 30% du résultat ? Je suis passé des certitudes de Radio Stand a un grand doute qui pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses Je laisse donc aujourd'hui la vitesse de coté ne m'en servant que pour calculer ma trajectoire a plus longue distance.

Si mon projectile groupe a une vitesse X et que son coefficient balistique de Y me permet de calculer qu'il me faut Z clics pour passer de telle distance a telle distance je peux faire le test en réel et si le résultat en cible est de Z+1 ou de Z-2 je sais que je peux affiner le CB pour que le calculateur me donne a l'avenir des corrections plus exactes.  Encore une fois nous sommes la face a un besoin de confirmation pratique et pas théorique. N'oublions pas que nos ainés qui avaient pas d'ordinateurs ni internet faisaient des tirs a longue distance avec le Kentucky Windage ils savaient le faire et le reproduire sans avoir besoin de savoir le pourquoi du comment   Donc ne tombons pas dans l’excès du geek qui donne trop d'importance à la technologie.

A l'usine le jeune ingénieur fort de ces théories et de ces certitudes sera bien content d'avoir un ouvrier avec 30 ans d'expérience et de savoir faire, pour que la pièce ne parte pas au rebus

et merci encore pour ton topic ou tu expliquais le reglage de 100 a 800 sur feuille blanche vertical , cela marche aussi pour les dioptres !)

Bien sur a la condition de modifier le point de visée pour qu'il soit a la taille de ton dioptre et pas a celui du réticule d'une lunette.

Si tu venais a le faire avec une visuel de C50 au lieu de ma pastille de 12mm la modification de la position des impacts sur la ligne verticale serait tout aussi exacte. Le point visé reste invariant c'st en visant toujours au même endroit qu'on mesure la modification des points d'impacts en corrélation avec le nombre de clics donnés. Que ces clics soient ceux d'une lunette ou d'un dioptre et quelque soit la valeur de ces clics qu'ils soient en 1/2 MOA 1/4 MOA 1/8 MOA ou en mils. 

Seule obligation faire le test de façon rapide et limitée dans le temps pour que tous les tirs soient fait avec les mêmes conditions de lumière pour que les résultats ne soient pas modifié par un éclairage de le cible qui ait varié

Je ne peux que te dire : Merci pour ta reponse !!!  J espere. Qu elle sera utile a bien d autres tireurs. Tout au moins ceux qui veulent. Comprendre. Pour progresser .

BERNEX a écrit: Je ne peux que te dire : Merci pour ta reponse !!!  J espere. Qu elle sera utile a bien d autres tireurs. Tout au moins ceux qui veulent. Comprendre. Pour progresser .

Je l'espère aussi mais je l'ai fait surtout et avant tout pour te répondre et j'espère que je l'ai fait aussi intelligemment que possible

Quand en 2011 j'avais réalisé cette vidéo



J'avais envie de partager l'extraordinaire savoir et expérience de mon ami Claude

Les pistes qu'il suivait en terme de précision de la fabrication de ces projectiles de match dépassait tout ce que j'avais pu voir avant.

Mais sans un atelier aussi équipé que le sien et surtout sans  son savoir faire, qu'en était il pour le tireur qui recharge en appartement et n'a pas de tour ou de fraiseuse a sa disposition ?

De plus force était de constater que la meilleure balle du monde ne parvenait pas a avoir des résultats réguliers passant du meilleur au tout juste bon au fur et a mesure des tests du fait des variations de température extérieure.

Devais je abandonner l'espoir de faire aussi bien alors que je vivais en appartement et que pour certains calibres je n'avais pas d'autres choix que d'acheter des projectiles du commerce

N'ayant qu'un paramètre sur lequel je pouvais jouer je me suis focalisé sur la part de la poudre dans le résultat en cible.

Si j'y parvenais je pourrais aider Claude à obtenir la régularité en cible qu'il cherchait et que ces projectiles méritaient. Et moi aussi peut être pourrais je enfin parler de groupement ou la distance de centre a centre serait sous les 3mm.

Si c'était du simple fait du projectile les jeux étaient fait, aucune chance de parvenir a faire mieux que lui, ni aussi bien d'ailleurs

Heureusement pour moi cette piste a porté ces fruits. Sans pour autant donner d'absolues certitudes 

Une seule certitude un projectile parfait avec une douille préparée dans les règles de l'art sans la bonne dose de poudre ne groupe pas en cible
Par contre un bon projectile avec une douille travaillée de façon basique mais avec une charge de poudre adaptée groupe sous les 3mm
A cette constatation une seule certitude aucun des éléments ne peut être seul responsable du résultat en cible, mais le travail sur la douille est celui dont l'implication est le moins probable le binôme qualité du projectile, quantité de poudre adaptée a la balle et au volume de l'étui entrent en ligne de compte avant que les éléments extérieurs comme le vent ne viennent déjouer les pronostiques. 

la précision est surtout question de répétitivité
une balle dont le poids ne varie pas groupe
une charge de poudre dont la dose ne varie pas groupe
une douille recalibrée totalement et non recuite groupe
une douille recalibrée partiellement et recuite groupe

Quelque soit la façon dont je travaille ma douille et a la condition de respecter la régularité du poids du projectile et de la dose de poudre j'arrive a grouper en cible et pourtant sans que la Vitesse initiale ne soit d'une répétitivité parfaite. Donc la perfection n'est pas a chercher dans la vitesse et dans l'écart type ........

La vérité est ailleurs mais ou ??

Un jour où j’étais devant  mon 96M38-malheureusement rechambré en 6.5 x 57 par un adorateur de Bacchus,et en plus jour de culte-,je fis une demande à Nobel Sport sur 

 de la 139 gr Partizan et de la SP9.

m'a été gentiment répondu par les tables correspondantes,et aussi un conseil important :afin de ne pas fatiguer inutilement le boitier et le verouillage,ne pas dépasser le couple 

800m/s et 139gr.

dont acte.

Merci pour le partage ,!!!!!!!  Je suis sur le c.. , savoir qu il y ai des. Passionnés comme cela , chapeau bas . Notons que ce n est. Pas a la portee de n ' importe  qui . Et le temps. Pour realiser. Tout les outils  .les Pyrénéens aiment aussi la precision !! Merci. Encore .

SW44mag a écrit:je fis une demande à Nobel Sport sur 

 de la 139 gr Partizan et de la SP9.

m'a été gentiment répondu par les tables correspondantes,et aussi un conseil important :afin de ne pas fatiguer inutilement le boitier et le verouillage,ne pas dépasser le couple 

800m/s et 139gr.

dont acte.

Une idée de la plage de charge donnée pour la SP9 ? Je voudrais savoir comparer sa vivacité avec les Vitha


Merci d'avance

la SP9 m'avait été déconseillée :trop vive ou charges moyenne contrairement à la TU 5000.

faut que je cherche leur reponse.

voilà( de Christelle Autret,10/2008)

"Voici la réponse de notre technicien: 

Il n'est pas toujours possible de tester toutes nos poudres dans tous les calibres et avec tous les poids de balle. Nous n'avons donc pas poussé le 6,5 x 57 au-delà, pour le moment, de ce que contient la table qui vous a été transmise. Il n'y a pas d'incompatibilité, et ce n'est qu'une décision de direction comme tout entreprise est amenée à en prendre quotidiennement. Sur le plan technique, la Sp 9 est un peu trop rapide pour les poids de balle supérieurs à 130 grains dans la 6,5 x 57 mm Mauser. En ce qui concerne votre 139 grains PrvI Partizan, une charge de départ "intelligente" devrait se situer aux alentours de 2,15 grammes. Chronographiez tous vos tirs de développement.

BERNEX a écrit: Et le temps. Pour realiser. Tout les outils  .les Pyrénéens aiment aussi la precision !! Merci. Encore .

le temps se prend quand on peut réaliser de telles économies sur le prix des projectiles.

les jaquettes qui sont le seul élément acheté ne coutent que 135 € les 1800 unités. ces jaquettes étant produites par Berger la même quantité de projectile fait en usine couterait 767€

SW44mag a écrit:la SP9 m'avait été déconseillée :trop vive ou charges moyenne contrairement à la TU 5000.

faut que je cherche leur reponse.

voilà( de Christelle Autret,10/2008)

"Voici la réponse de notre technicien: 

Il n'est pas toujours possible de tester toutes nos poudres dans tous les calibres et avec tous les poids de balle. Nous n'avons donc pas poussé le 6,5 x 57 au-delà, pour le moment, de ce que contient la table qui vous a été transmise. Il n'y a pas d'incompatibilité, et ce n'est qu'une décision de direction comme tout entreprise est amenée à en prendre quotidiennement. Sur le plan technique, la Sp 9 est un peu trop rapide pour les poids de balle supérieurs à 130 grains dans la 6,5 x 57 mm Mauser. En ce qui concerne votre 139 grains PrvI Partizan, une charge de départ "intelligente" devrait se situer aux alentours de 2,15 grammes. Chronographiez tous vos tirs de développement.

Merci beaucoup 2,15g on est dans la plage de vivacité de la N150 ou entre le N140 et N150

sur les tables vitha cette poudre pour ce type de projectile plafonne a 785m/s en charge max donc leur réponse est logique ils vous donnent des charges de 6,5x55 a extrapoler en 6,5x57 pour ne pas vous faire prendre de risque