Question sur 7.65x53 argentin

**guppyendler** Ven 25 Aoû 2017, 15:05

Bonjour à tous

Je souhaite rechercher du 7.65x53 argentin.
J'ai tout ce qu'il faut sauf les balles.
Ce sont des balles en .313 (si mes sources sont bonnes).

Le .313 n’existant pas dans le commerce je me suis dit que je pouvais mettre des .312 comme celles çi :

https://tecmagex.com/fr/rechargement-munitions-cartouches-tir-chasse/composants-de-rechargement/ogives/ogives-pour-carabine/hornady-303-312-150g-interlock-sp-x100.html

Hornady 303/.312 150g Interlock SP x100

H3120

Le .312 étant fait pour le .303 je pense que les deux balles sont assez proches.

Mon canon n' accepte (n'accepterai) pas les balles lourdes : http://corsicarms.activebb.net/t26298-mauser-765-argentin-probleme-tir-votre-avis-svp (le sujet n'est pas de moi).

Du coup je ne pense pas monter plus lourd que 150 grains.
Ce qui me laisse le choix entre des interlock (pour la chasse ?) en .312 (qui serai le plus proche donc plus logiquement plus précis) et d'autres balles en .311 qui sont en FMJ mais au diamètre inférieur.

Pensez vous que la différence de .312 et .311 soit vraiment un paramètre à prendre en compte ?

merci de vos réponses

**kirvari39** Ven 25 Aoû 2017, 18:36

Avec mon 91 Argentin j'ai eu de excellents résultats avec des balles pour le classique 303 par contre mon 89 Belge aime du plus large, mais je n'ai pas encore trouvé le bon compromis.

**EKAERGOS** Ven 25 Aoû 2017, 20:21

kirvari39 a écrit:Avec mon 91 Argentin j'ai eu de excellents résultats avec des balles pour le classique 303 par contre mon 89 Belge aime du plus large, mais je n'ai pas encore trouvé le bon compromis.

Bonsoir
Tu confirmes ce que j'ai déjà écris sur ce calibre en citant le manuel de rechargement Speer de 1974 qui indique que les canons belges font .312"/.313" et les allemands (turcs,sud et centre américains ..ou chinois ..le reste quoi !) .310"/.312"
A cette époque Speer proposait une balle de 175 gr RN .313" dont elle donnait les tables de rechargement ..pour un fusil argentin Mle 1891..et pour le 7,7 mm japonais parmi une foultitude de balles en .311"

Concernant la prohibition des balles lourdes je n'en vois pas la raison en balistique intérieure ce calibre ayant tiré des milliers de balles "lourdes" La seule raison valable pour moi serait l'adéquation avec les graduations de la hausse adaptées à une balle pointue genre "S" allemande de 150/154 grains .
Quand à l'intéressant débat de corsicarms en étant gentil et sans formuler de jugement de valeur Question sur 7.65x53 argentin 335982

je dirai qu'il ne traite que d'un cas (trés) particulier qui ne peut prétendre a être généralisé...
salut

**guppyendler** Ven 25 Aoû 2017, 21:23

En fait j'ai contacté la personne. Il tirait des 174 grains SP partizan.
Mais la balle turque originale est bien de 154 grains S.

Donc je me dis que si je veux conserver la hausse il me faut quelque chose du même poids (je tir à 100 et 200m).

Donc les interlock feront surement l'affaire

**EKAERGOS** Dim 27 Aoû 2017, 09:23

Bonjour
Je me suis posé une question qui a toute sa place dans l'histoire et le rechargement de ce calibre.

Dans ton sujet https://www.tircollection.com/t34494-mauser-1903-ottoman tu nous apprends que le Mauser 1903 Ottoman que tu possèdes a été indubitablement modifié pour le tir de la munition Mle 1909 à balle pointue genre "S" comme le prouve sa planchette de hausse .

Si je fais le parallèle avec le Mauser 98 lors du passage à la balle "S" partir de 1905, et le Mauser 1889 belge lors du passage à la balle pointue lourde bi-ogivale ( "Boat-Tail") Mle 30 je constate que la modification ne se limitait pas à la hausse mais comportait aussi et surtout une "reprise" (chanfreinage ?) de la prise de rayures nécessitée par la forme différente des nouveaux projectiles par rapport aux anciens cylindrique-ogivaux à bout rond.
Si on considère la quantité des Mausers ottomans (90,93 et 03) déjà en service en 1909 celà supposerait donc que tous ces Mauser ottomans aient dû être modifiés entre 1909 et 1915; date d'entrée en guerre de l'Empire Ottoman aux cotés des "Centraux" , soient 6 ans seulement.
Or quand on sait le temps qu'il a fallu à l'Allemagne ;puissance industrielle de premier plan; pour transformer toutes ses armes du système 98 ,sans compter les 1888 et 91, on peut avoir quelques doutes pour l'Empire Ottoman au vu de ses capacités industrielles..et de la proverbiale inertie de son administration.
L'hypothèse d'une modification faite en Allemagne qui supposerait donc le retour au "Heimat" de tous ces fusils entre 1909 et 1914 paraît peu réaliste.
Certes il faut inclure dans l'équation les pertes importantes survenues entre 1912 et 1913 lors des deux guerres balkaniques mais le problème reste entier à savoir :

En 1915 tout les Mauser ottomans avaient ils été modifiés pour la balle"S" Mle 1909 ?
On peut dupliquer la question à toutes les nations utilisatrices à l'époque de la 7,65 Mauser.
salut

**guppyendler** Dim 27 Aoû 2017, 11:44

Salut

Difficile de réponse à cette question. Il y a peu de documentation sur l'évolution de ce calibre par rapport aux armes Ottomanes. Je n'ai pas dit dans mon sujet que mes (les) 1903 étaient modifiés S.

Ce que je sais c'est que la balle S turque existait déjà en 1907-1908 et l'adoption de la balle S pour les turcs seraient datée entre le milieu et la fin des années 1890.
Seuls les mausers 1890 et 1893 seraient donc concernés par cette conversion via changement de hausse (hausse à une rangée à gauche pour le 7.65 plat et deux rangées de chaque côtés de la hausse pour la balle S). Aucune idée si les chambres étaient reprises par contre. Pas d'info sur ça

Ce qui, en éliminant le 1903 de la liste, limite déjà pas mal le nombre de fusils à reprendre.

**EKAERGOS** Dim 27 Aoû 2017, 12:47

guppyendler a écrit:Salut

Difficile de réponse à cette question. Il y a peu de documentation sur l'évolution de ce calibre par rapport aux armes Ottomanes. Je n'ai pas dit dans mon sujet que mes (les) 1903 étaient modifiés S.Tu nous dit "En fait j'ai contacté la personne. Il tirait des 174 grains SP partizan.
Mais la balle turque originale est bien de 154 grains S.
Donc je me dis que si je veux conserver la hausse il me faut quelque chose du même poids (je tir à 100 et 200m).

Ce que je sais c'est que la balle S turque existait déjà en 1907-1908 et l'adoption de la balle S pour les turcs seraient datée entre le milieu et la fin des années 1890. ???La balle "S" a été créée par DWM et expérimentée dès 1903 puis adoptée officiellement par l'Allemagne en 1905
Seuls les mausers 1890 et 1893 seraient donc concernés par cette conversion via changement de hausse (hausse à une rangée à gauche pour le 7.65 plat et deux rangées de chaque côtés de la hausse pour la balle S). Aucune idée si les chambres étaient reprises par contre. Pas d'info sur ça Voir les exemples donnés pour les 98 allemands en 1905 et 1889 belges en 1930

Ce qui, en éliminant le 1903 de la liste, limite déjà pas mal le nombre de fusils à reprendre. Cà fait quand même au moins 490 000 .

je ne me rappelle plus ou j'ai lu que la balle turque de type "S" de 154 gr était du Mle 1909 mais comme dit ci dessus la balle de type "S" ;c'est à dire une balle légère pointue à blindage "dur" ;a été créée par DWM en 1903 et ne peut donc avoir été utilisée avant.
Pour mémoire lors de la création du 30-06 ;en 1906; les USA ont du payer des royalties à DWM pour l'utilisation de balles de ce type .
Donc à moins que les turcs n'aient adopté la balle "S" dès 1903;soit 2 ans avant l'Allemagne ( Question

) les modèles 1903 des premières années ,comme le tien,ont été établi pour l'ancienne munition à tète ronde et modifiés par la suite pour la balle "S" pointue.
salut

**guppyendler** Dim 27 Aoû 2017, 13:23

"j'ai contacté la personne. Il tirait des 174 grains SP partizan.
Mais la balle turque originale est bien de 154 grains S."

Oui en fait je parle de la balle originale correspondante au fusil en question du sujet (un 1903, il me l'a précisé en MP, sans cette info ça porte à confusion).

Pour la hausse, peut être un début de réponse ici (ou pas, voir la note en bas de mon message):

Question sur 7.65x53 argentin 20170850

Sur la deuxième photo la hausse est réglée sur la même distance ( 900m).

Une note sur "mauser military rifle of the world Robert W.D Ball 5 em edition :

Question sur 7.65x53 argentin 20170852

**guppyendler** Dim 27 Aoû 2017, 14:07

"Difficile de réponse à cette question. Il y a peu de documentation sur l'évolution de ce calibre par rapport aux armes Ottomanes. Je n'ai pas dit dans mon sujet que mes (les) 1903 étaient modifiés S.Tu nous dit "En fait j'ai contacté la personne. Il tirait des 174 grains SP partizan.
Mais la balle turque originale est bien de 154 grains S.
Donc je me dis que si je veux conserver la hausse il me faut quelque chose du même poids (je tir à 100 et 200m)."

Je viens de comprendre le mal-entendu

Je suis parti du principe (à tort ou à raison) que les 1903 sortaient d'usine avec la configuration S. Ce que je voulais dire c'est que ces carabines n'avaient pas eu de modifications S parce que (pour moi) ils étaient déjà en S.
Mais du coup, via la photo que j'ai mise en ligne avec les deux type de hausse c'est possible (et logique via tes précisions sur les dates) qu'il y ai eu modification de la plaque de hausse (seulement).
Car le modèle d'en bas est bien calé au 9 (entre le 8 et le 10) tandis que l'autre ne correspond pas à l’élévation (sur le 6).
Si c'est ça, j'ai vraiment un coup de bol d'avoir les deux, l'un modifié l'autre non.

Qu'en penses tu ?

**guppyendler** Dim 27 Aoû 2017, 18:31

Si je fais le parallèle avec le Mauser 98 lors du passage à la balle "S" partir de 1905, et le Mauser 1889 belge lors du passage à la balle pointue lourde bi-ogivale ( "Boat-Tail") Mle 30 je constate que la modification ne se limitait pas à la hausse mais comportait aussi et surtout une "reprise" (chanfreinage ?) de la prise de rayures nécessitée par la forme différente des nouveaux projectiles par rapport aux anciens cylindrique-ogivaux à bout rond.

La nécessité de la modification Belge de la prise de rayure ne serait elle pas à cause du changement du poids (et de longueur) entre l'ancienne et de la nouvelle balle mle30, qui est plus lourde et qui sont toutes les deux pointue ?

Si oui, cette modification (du freebore en fait) serait inutile pour un balle ronde de 154 grains ou + qui passe à une balle pointure de poids égal ou inférieur.
Mes deux mausers n'ont aucun mal à chambrer des balles S.

**EKAERGOS** Dim 27 Aoû 2017, 21:58

guppyendler a écrit:"j'ai contacté la personne. Il tirait des 174 grains SP partizan.
Mais la balle turque originale est bien de 154 grains S."

Oui en fait je parle de la balle originale correspondante au fusil en question du sujet (un 1903, il me l'a précisé en MP, sans cette info ça porte à confusion).

Pour la hausse, peut être un début de réponse ici (ou pas, voir la note en bas de mon message):

Sur la deuxième photo la hausse est réglée sur la même distance ( 900m).

Une note sur "mauser military rifle of the world Robert W.D Ball 5 em edition :

Bonsoir
On progresse..
Concernant la citation ci dessus je propose la traduction suivante :
"Deux types de planchettes de hausse de Mauser 1893 turcs sont montrées içi et peuvent se retrouver sur l'ensemble des 3 modèles de Mauser turcs en 7,65 mm (1890,1893 ..et 1903) .
Les fusils fabriqués à la fin du XIX eme étaient chambrés pour des projectiles à bout rond.
Les progrès balistiques réalisés au milieu et à la fin des années 1890 démontrèrent les avantages des projectiles pointus.
Le résultat a été que les Mauser fabriqués dans les années 1890 peuvent souvent être trouvés de nos jours avec deux types de hausses :
- Un premier type montré ici à gauche (en haut dans l'illustration ci-dessus) avec une simple graduation (sur sa gauche) conçu pour les projectiles à bout rond.
- Un deuxième type montré à droite (en bas dans l'illustration ci-dessus) avec une double graduation pour tirer les cartouches à balles pointues"
A noter que l'auteur parlent ;de manière générale; des recherches de la fin des années 1890 et non de l'adoption des projectiles à balles pointues.
En fait seule la France adopta la balle dites "D" (bi-ogivale pointue monobloc en bronze) en 1898 et l'Allemagne attendit 1905 pour adopter la balle "S" pointue ancêtre de la plupart des balles modernes pour sa construction (noyau de plomb chemisée d'un blindage cuivreux "épais" ;les projectiles à bout rond de la génération précédente possédaient souvent une chemise "mince" leurs permettant de "gonfler" au départ du coup).
Donc il ne dit pas que les Mauser turcs ;et autres; ont été pourvus de cartouches à balles pointues dans les années 1890.. ce qui explique donc que l'on puisse trouver les deux types de hausses y compris sur les 1903 dont tu as la chance de posséder les deux versions.
On en revient donc à ma question initiale qui a une importance pratique pour toi et tous les possesseurs d'armes prévus initialement pour les projectiles à bout rond à savoir s'il est sur d'y tirer des projectiles pointus plutôt que ceux à bout rond rappelant ceux d'origine (genre Mk VI 215gr .311" à .312") ayant en outre l'avantage d'être adaptés à la hausse.
Les modifications internes pratiquées à cet effet à l'époque étant de rendre moins abrupte la prise de rayures susceptible de provoquer;surtout avec les poudres de l'époque; une montée en pression à un endroit et un moment critique
salut

**EKAERGOS** Dim 27 Aoû 2017, 22:08

guppyendler a écrit:

Si je fais le parallèle avec le Mauser 98 lors du passage à la balle "S" partir de 1905, et le Mauser 1889 belge lors du passage à la balle pointue lourde bi-ogivale ( "Boat-Tail") Mle 30 je constate que la modification ne se limitait pas à la hausse mais comportait aussi et surtout une "reprise" (chanfreinage ?) de la prise de rayures nécessitée par la forme différente des nouveaux projectiles par rapport aux anciens cylindrique-ogivaux à bout rond.

La nécessité de la modification Belge de la prise de rayure ne serait elle pas à cause du changement du poids (et de longueur) entre l'ancienne et de la nouvelle balle mle30, qui est plus lourde et qui sont toutes les deux pointue ?

Si oui, cette modification (du freebore en fait) serait inutile pour un balle ronde de 154 grains ou + qui passe à une balle pointure de poids égal ou inférieur.
Mes deux mausers n'ont aucun mal à chambrer des balles S.

J'ignorais qu'il y eut deux types de 7,65 mm Mauser belge Mle 1930 .
Je faisais surtout référence lors de l'adoption de cette munition par la Belgique aux anciens modèles 1889 prévus pour l'ancienne munition Mle 1889 à balle lourde à bout rond (fabriquée jusqu'en 1940) ;qu'il avait fallu adapter de la manière précédemment indiquée.
Après je laisse volontiers s'exprimer sur ce sujet des membres plus experts ,en histoire et/ou balistique ,sur ce sujet que je ne fais que relever.
salut

**guppyendler** Dim 27 Aoû 2017, 22:21

"à savoir s'il est sur d'y tirer des projectiles pointus plutôt que ceux à bout rond rappelant ceux d'origine (genre Mk VI 215gr .311" à .312") ayant en outre l'avantage d'être adaptés à la hausse."

Le risque de surpression est à prendre en compte. Je ne connais pas le freebore de cette arme et c'est pour ça que je ne tenterai pas le coup. Les différences entre une balle de 154 grains et de 215grains est grande. Une balle trop longue ferait forcer le verrou. Mais même une fois fermé ça n'apporte aucune garantie sur la pression, au contraire même.

Je viens de passer commande pour du 150grains soft point je vais bien voir ce que ça donne en cible et sur la douille.
Comme tu as pu le voir je suis loin d'être un expert en histoire de la balistique. Je vais voir un expert Mardi , j'aurai plus d'info :)

**guppyendler** Dim 27 Aoû 2017, 22:48

guppyendler a écrit:

"à savoir s'il est sur d'y tirer des projectiles pointus plutôt que ceux à bout rond rappelant ceux d'origine (genre Mk VI 215gr .311" à .312") ayant en outre l'avantage d'être adaptés à la hausse."

Le risque de surpression est à prendre en compte. Je ne connais pas le freebore de cette arme et c'est pour ça que je ne tenterai pas le coup. Les différences entre une balle de 154 grains et de 215grains sont grandes. Une balle trop longue ferait forcer le verrou. Mais même une fois fermé ça n'apporte aucune garantie sur la pression, au contraire même.

Je viens de passer commande pour du 150grains soft point je vais bien voir ce que ça donne en cible et sur la douille.
Comme tu as pu le voir je suis loin d'être un expert en histoire de la balistique. Je vais en voir un Mardi , j'aurai plus d'info :)

**Verchère** Lun 28 Aoû 2017, 05:42

A tout hasard, on peut commander des balles TPM de la forme et du diamètre qu'on veut, à condition qu'elles ressortent des catégories C et D.
Je ne suis pas au fait des détails, souvent discutés au cas par cas (le fabricant est prudent), mais la commande minimale doit être de 200 projectiles ; le prix est bien sûr plus élevé qu'un projectile équivalent du catalogue, mais pas énormément.
Si on veut de la balle légère, c'est une option à envisager (les balles TPM sont usinées en métal cuivreux massif, et ne peuvent donc pas jouer dans la catégorie "balles lourdes").

Ce qui pourrait être intéressant, c'est d'essayer de négocier un fractionnement du lot de 200 en 2 ou 3 lots avec une différence de diamètre, afin de tester en cible l'intérêt d'un diamètre ajusté à l'arme...

**Verchère** Lun 28 Aoû 2017, 05:56

guppyendler a écrit:...Ce sont des balles en .313 (si mes sources sont bonnes).
Pensez vous que la différence de .312 et .311 soit vraiment un paramètre à prendre en compte ?...

Là il y aurait un problème, car c'est pas les "sources" qui comptent, c'est le fusil ! Si on envisage de sortir des calibres standard, une mesure exacte s'impose (sur plomb forcé, ou autre).

Quant à la différence effective entre .312 et .311, les utilisateurs de Mosin n'en tiennent guère compte. Je connais un Mosin à Z ~ 7.96 qui groupe plus serré que la minute d'angle, avec des balles de 7.90...
Mais dans une autre arme, ou un autre profil de balle, allez savoir...
Le problème c'est que plus la balle est sous-calibrée, plus il y a de gaz qui fuient en fond de rayures, avec un risque d'érosion plus rapide du tube. A diamètre égal, les balles "monométalliques" paraissent fuir moins que les chemisées, car elles ne se déforment pas de la même façon...

**guppyendler** Sam 14 Oct 2017, 12:34

Photo de famille :

En ordre de gauche à droite,

9.5x60R Mauser ottoman (pour mauser 1887)
7.65x53 Mauser ottoman premier type à balle ronde (pour 1890, 1893 et 1903).
7.65x53 Mauser ottoman second type à balle S (pour 1890, 1893 et 1903 avec hausse modifiée seulement).

Les 3 modèles de balles mauser Ottomans

Question sur 7.65x53 argentin 20171012

Pour notre interrogation sur le poids de la balle ronde premier type :

Poids total de la balle ronde : 378.3 grains
Poids total de la balle S : 323.2 grains

Soit ≈ 210 grains pour le poids de la balle premier type (à charge égale par contre).

Question sur 7.65x53 argentin

Question sur 7.65x53 argentin

Hornady 303/.312 150g Interlock SP x100

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Modification pour balle "S" Mle 1909 ??

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Re: Question sur 7.65x53 argentin

Re: Question sur 7.65x53 argentin

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