Belgique ATTENTION Banc d'Epreuve

Bonjour à tous,
Ceci concerne les nombreux résidents belges achetant des armes à l'étranger.
Je vient d’acquérir 3 armes semi-automatiques en armurerie au Grand-Duché de Luxembourg.  Il s'agit d'une Zastava M70, d'un UZI et d'un PPSH41.

Je dois maintenant les présenter au Banc d' Epreuve de Liège afin de les faire éprouver et de les encoder dans le Registre Central des Armes.

Après renseignements auprès d'eux, ceux-ci ne reconnaissent plus aucunes transformations d'armes automatique vers semi-automatique, autres que celles effectuées par leurs services.  Le problème est que le BE n’effectue plus ces transformations et que personne d’autres n’est habilité à le faire en Belgique !  Si je présente ces 3 armes ; elles seront « saisies » par le BE qui considérera que celle-ci sont toujours en mode automatique puisque non transformées par leurs soins.  Le dossier et les armes seront ensuite transféré au parquet pour détention illégale d’armes à feu prohibées (soit disant automatique) et poursuites éventuelles!  Dixit le Banc d’Epreuve : « ce ne sont pas à eux à trouver une solution à mon problème ».
 
J’ai acheté ces armes semi-automatiques de façon tout à fait légale avec autorisations gouvernementales modèle 4 ainsi que les autorisations d'exportation émanant du ministère de la justice Luxembourgeois.  Ces administrations étaient bien informées qu'il s'agissait originellement d'armes automatiques transformées.  J’estime que je n’ai pas à payer pour ces dysfonctionnements de l’administration belge. 

Donc aujourd'hui, il est impossible d'importer en Belgique une armes automatique transformée en semi auto sauf si cette transformation a été effectuée par le passé au banc d'épreuve de Liège.  Bon nombre de tireur se retrouvent dans la même situation.  J'ai vu que certains groupements ou défenseur des armes préconisent le boycott du banc d'épreuve.  Est-ce vraiment la bonne solution... un jours on viendra frapper à notre porte.  

Ces armes sont donc actuellement illégalement en ma possession.  La revente de celles-ci est impossible vu que non enregistrées.  Le retour dans les armurerie Luxembourgeoises idem vu que je n'ai pas d'autorisation import/export.  Les céder gratuitement au commissariat local bof bof...  Les déclarer volées : bonjour les emmerdes.  Je réfléchis et essaie de trouver une solution...


Amis Français, ne vous plaignez pas de chez vous, c'est pareil ici voir pire!!!

Quelle situation ubuesque

Cette information est importante et bien sûr le sujet reste ouvert - de grâce restons factuels - notamment si quelqu'un a une idée lumineuse pour aider notre camarade

Y a t il un médiateur des citoyens en Belgique? Si oui il faudrait le contacter, mais idealement que plusieurs personnes dans le meme cas le fassent... Sinon pour te "couvrir" tu peux peut etre deposer termporairement ces armes chez un armurier???

Si vous etes nombreux, peut etre pouvez vous attaquer l etat belge ou le banc d epreuve en refere devant la justice administrative?

si mediateur il y a, il faut commencer par la en tout cas...

bonne chance, parce que ca a l air d etre le beau redelle ton histoire...

Laurent

Vous avez des énarques aussi qui pondent des lois en Belgique ?

https://www.le-mediateur.be/

Tu as respecte la loi et il y a une impasse evidente dans le rouage administratif... C est un dossier ideal pour le mediateur qui est la exactement pour ce genre de cas. Tu devrais aussi contacter la federation belge de tir pour qu ils t aident a trouver d autres tireurs sportifs dans ton cas. Tu peux aussi leur demander le contact d un avocat "militant de la cause" qui acceptera peut etre de coucher sur papier gratuitement et dans les formes, le grief que tu t appretes a soumettre au mediateur

Le cas devrait aussi etre soumis a la "supra federation" europeenne "Arms United" mais je ne sais pas de quoi ils sont capables ou incapables...

Le Luxembourg n'étant un pays membre du CIP, ça pose effectivement problème.
Ce qu'il faudrait faire, c'est faire expertiser tes armes dans un pays faisant parti du CIP (la France par exemple), mais reste le problème de faire sortir les armes de Belgique pour les emmener au banc d'épreuve de St Étienne.

Une fois éprouvées CIP, tes armes seront en règle et je ne vois pas ce qu'on pourrait te reprocher (mais sait-on jamais vu le délire de cette situation )

Bon courage en tout cas!

Bonjour à tous,
Je vous remercie pour vos encouragements face aux déboires rencontrés avec l'administration.

Il y a encore peu, lorsque l'on présentait au Banc d'Epreuve de Liège (BEL) une arme d'origine full auto transformée semi-auto : soit la transformation de façon irrémédiable leurs convenait; soit celle-ci était jugée insuffisante.  Dans ce cas les armuriers du BEL effectuaient la transformation (payante évidemment) au sein de leurs ateliers et ensuite tout était en ordre.
  
Fin 2016 le directeur du BEL a été viré, voir le lien ci dessous :
http://www.lameuse.be/1710792/article/2016-11-04/detournement-d-armes-au-banc-d-epreuves-de-liege-la-chambre-du-conseil-ordonne-l
Et oui, c'est bien vrai, ce n'est pas une blague belge!

Le nouveau directeur du BEL, voulant très certainement se démarquer de l'image un peu "laxiste" de son prédécesseur, a décider d'applique la loi à la lettre et suivant son interprétation.  Ce n'est pas tellement la transformation en soit de l'arme qui les déranges mais le fait qu'elle n'ai pas été effectuée par leur service. Or, celui-ci a décidé que plus aucune transformation de ce type ne serait réalisée par le BEL.  Je pense qu'il va jusque ne plus reconnaître aucune transformation de ce type d'où qu'elle provienne, même d'un banc d'épreuve officiel d'un pays étranger (je ne m'avance pas plus :a vérifier).
Je suppose qu'il a reçu des consigne du Service Public Fédéral de la Justice qui anticipe ce qu'il croit être la future directive européenne qui "prohiberait" les armes semi-auto d'origine full-auto.  Pour rappel, a ce jours pourtant aucune loi ni décret n'interdit la détention de ces armes en Belgique.  Nous avons juste affaire à un fonctionnaire qui fonctionne!!!

J'ai pu discuter du problème avec plusieurs personnes de milieu : service armes de la police fédérale, avocat spécialisé dans le domaine, association de défense des tireurs,  service arme du gouvernement provincial,... ils reconnaissent tous ce dysfonctionnement et m'ont tous mis en garde sur le fait de vouloir entamer une procédure officielle (longue, coûteuse, experts, pression de l'opinion publique anti-armes,...).  Même auprès d'un médiateur officiel, cela équivaudrai à vouloir attaquer une citadelle avec un lance-pierre.  Depuis l'affaire Van Themsche en 2006, tout ce qui se rapporte aux armes à feu est très al vu en Belgique. Plus grand monde ne veut se mouiller. 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Van_Themsche

Par contre, quitte à devoir retourner mes armes chez les armuriers d'où elles proviennent, autant essayer de faire avancer un peu les choses.
C'est pourquoi, hier, sur les conseils d'un avocat spécialisé sur la loi des armes en Belgique, j'ai envoyé le courrier ci-dessous à l'association des armuriers du Grand-Duché de Luxembourg.  C'est leur gagne pain qui est directement menacé et ils n'ont pas l'air d'être au courant.  Si ceux-ci avance dans le sens proposé et que le gouvernement Luxembourgeois embraye, il faudra bien que l'administration belge réagisse.

On verra...


Exportation impossible d'armes du Luxembourg vers la Belgique

Le 05 septembre 2017
 
Courrier destiné au comité de l’association des armuriers et négociants d’armes du Luxembourg.
 
Monsieur Frauenberg, Monsieur Freylinger, Madame Baatz, Monsieur Wolff, Monsieur Albert, Monsieur Cloos, Monsieur Rodrigues, Madame Greffrath, Monsieur Lentz,
 
Récemment j’ai acquis plusieurs armes dans des armureries du Luxembourg (A.R.C. et Luxguns).  Il s’agissait d’armes originellement automatiques transformées en semi-automatiques (Zastava M70, UZI et PPSH41).  Ces transformations étaient déjà réalisées lors de l’achat ou bien ont été effectuées par les armuriers en question.  Ces achats ont été réalisés légalement en vue du tir sportif avec toutes les autorisations nécessaires : Autorisation gouvernementale belge de détention modèle 4 / Accord préalable pour l’acquisition d’une arme catégorie B par un résident belge dans un autre état de l’UE / Autorisation d’exportation du ministère Luxembourgeois de la justice.
 
Une fois sur le territoire Belge, ces armes doivent être présentées au Banc d’Epreuve de Liège (BEL) afin d’être enregistrées au Registre Central des Armes.
 
Suite à un entretien préalable avec le nouveau directeur du BEL, celui-ci ne reconnait plus aucunes transformation semi-automatique d’armes initialement automatique, autres que celles effectuées par eux-mêmes.  Problème supplémentaire est que le BEL n’effectue plus ces transformations et que personne d’autres n’est habilité à le faire en Belgique !  Si je présente ces 3 armes : elles seront « saisies » par le BEL qui considérera que celle-ci sont toujours en mode automatique puisque non transformées par leurs soins.  Le dossier sera ensuite transféré au parquet pour détention illégale d’armes à feu prohibées (soit disant automatique).  S’ensuivra la destruction des armes et poursuites judiciaires! 
 
Ces armes sont donc actuellement illégalement en ma possession et avec toutes les autorisations de détention nécessaires.  Je n’ai d’autre solution que d’espérer que les armuriers d’où proviennent ces armes me les reprennent.  Bon nombre de tireur se retrouvent dans la même situation.  Plusieurs plaintes déposées par des tireurs et notamment L’Association de Défense Active d’Amateur d’Armes sont actuellement restées lettre morte face à l’administration belge.  Pour qu’une telle démarche ai du poids, il faudrait quelle provienne de l’extérieur du pays.
 
Sur base des conseils d’un avocat spécialisé dans le domaine de la législation des armes en Belgique, nous pensons qu’il serait très intéressant pour votre association d’interpeller le Ministre Luxembourgeois du commerce extérieur sur base des dispositions européennes assurant la libre circulation des biens et des services.  En effet, l’attitude du Banc d'Epreuve de Liège pourrait être qualifiée d’obstruction illégale à cette libre circulation puisque les armes semi-auto sont accessibles en Belgique.  Les mêmes armes mais de provenance d’une armurerie Belge n’auraient posés aucun problème vu qu’elles ne devaient pas repasser au BEL.  La Cour de Luxembourg pourrait condamner l’Etat Belge !!!
Dorénavant, si les armuriers luxembourgeois acceptent cette obstruction, l’ensemble de leurs exportations d’armes transformées en semi-automatique vers la Belgique sera définitivement terminée.
 
J’entreprends cette démarche vis-à-vis de votre association dans le seul but de faire évoluer les choses pour l’ensemble des tireurs qui pourraient être concernés face à cette situation incompréhensible et inacceptable.  Pour ma part, vu les délais, je n’ai pas grand espoir que les choses évolues positivement pour mes 3 armes en question. 
 

Mesdames, Messieurs, veuillez recevoir mes meilleures salutations.

tito deux a écrit:Je pense qu'il va jusque ne plus reconnaître aucune transformation de ce type d'où qu'elle provienne, même d'un banc d'épreuve officiel d'un pays étranger (je ne m'avance pas plus :a vérifier).

Le principe du CIP est justement de reconnaitre de façon égale chaque banc d'épreuve des pays membres.
Donc ça me parait extrêmement difficile que Liège refuse une arme portant le poinçon de St Étienne.

Fort bien, mais tant que tu n as pas contacte le mediateur, tu ne sauras pas s il est interesse pour t aider ou non

D autre part je te rapelle que le mediateur, comme son nom l indique, est bien un mediateur! Il va tenter de regler le probleme par la mediation. Il est nomme par le gouvernement donc il a un poids certain et on l ecoute. Tu as tord de ne pas essayer, d autant que cela ne t engage a rien

John Nada a écrit:

tito deux a écrit:Je pense qu'il va jusque ne plus reconnaître aucune transformation de ce type d'où qu'elle provienne, même d'un banc d'épreuve officiel d'un pays étranger (je ne m'avance pas plus :a vérifier).

Le principe du CIP est justement de reconnaitre de façon égale chaque banc d'épreuve des pays membres.
Donc ça me parait extrêmement difficile que Liège refuse une arme portant le poinçon de St Étienne.

La CIP ne s'occupe que de l'épreuve (c'est-dire la garantie que l'on peut tirer en toute sécurité avec l'arme). La reconnaissance mutuelle concerne l'épreuve et les poinçons de ses membres et c'est tout.
Ces épreuves et poinçons ne concernent absolument pas la validité ou non de la transformation d'une arme par rapport à la législation locale.

Si je prends un autre exemple : Elle ne s'occupe même pas de la neutralisation. La reconnaissance mutuelle des neutralisations et des poinçons de neutralisation résulte d'un règlement communautaire et pas d'une décision de la CIP. Il se trouve que dans certains pays, c'est des bancs d'épreuve membres de la CIP qui ont été désignés pour y procéder, mais ce n'est pas le cas dans d'autres pays.

Prenons un dernier exemple, malheureusement bien connu, les armes transformées à blanc en Slovaquie. Elles sont transformées par des firmes ayant un agrément local. Une fois transformées, elles doivent passer au banc d'épreuve slovaque, membre de la CIP, afin de garantir qu'il n'y a pas de danger pour l'utilisateur après transformation.
Il y a deux choses distinctes :
- l'épreuve qui garantit que l'arme est sans danger pour l'utilisateur à l'issue de la transformation. C'est cette vérification d'absence de danger qui est reconnue dans les autres pays membres de la CIP.
- le classement de l'arme. La transformation reclassait l'arme en catégorie D en Slovaquie, mais pas nécessairement dans les autres pays de l'UE où ça dépendait de la loi locale. En France, leurs caractéristiques techniques en faisaient des "armes de spectacle" restant classées dans leur catégorie d'origine. Depuis, la législation slovaque a évolué, ces armes sont maintenant soumises à déclaration. Les critères de leur classement reste inchangé en France.

Oui tu as raison: chaque pays a son classement en effet, mais une arme passée en semi dans un pays CIP doit être reconnue dans les autres pays membres CIP, elle n'a pas besoin de repasser dans le banc d'essai du pays d'arrivé.
Enfin, normalement ...

Entièrement raison, je revient à l'instant du Banc d'Epreuve de Liège.
Ils m'ont confirmé qu'ils ne reconnaissaient plus aucunes transformations d'arme full-auto vers semi-auto autre que les leurs (qu'ils ne font plus à ce jour); quelque soit la provenance de l'arme, même transformée dans un banc d’épreuve officiel à l'étranger.

Aucunes directives à ce sujet n'a été envoyées dans les différents services armes des zones de police, de même dans les services armes des différentes provinces délivrant les autorisations.
Concrètement, à ce jour, tout citoyen belge rentrant dans les critères acceptation peut obtenir toutes les autorisations nécessaires de détention pour ces armes, les acheter, les importer sur le territoire mais est dans l'incapacité de les faire éprouver et de les faire inscrire au registre central des armes.  Donc au final les détenir illégalement.

Idem pour l'achat chez un armurier en Belgique d'une full-auto qu'il transformerai semi-auto.
Bon nombre d'entre eux se retrouvent donc avec des stock importants d'armes full-auto qu'il ne peuvent plus transformer.  La seule solution pour eux de s'en débarrasser sera de les vendre à des personnes possédant un agrément de collectionneur.  Ce n'est pas gagné pour eux.

Ils m'ont également confirmé qu'il y avait un vide juridique et que nous étions victime d'une erreur administrative sans solution!

tito deux a écrit:Entièrement raison, je revient à l'instant du Banc d'Epreuve de Liège.
Ils m'ont confirmé qu'ils ne reconnaissaient plus aucunes transformations d'arme full-auto vers semi-auto autre que les leurs (qu'ils ne font plus à ce jour); quelque soit la provenance de l'arme, même transformée dans un banc d’épreuve officiel à l'étranger.

OK donc ça confirme bien que jusqu'à maintenant c'était bien le cas.

Il existe un organisme (CIP donc) qui regroupe plusieurs bancs d'épreuve qui ont passé des conventions ensemble, et du jour au lendemain, un des membres décide de s'assoir dessus.
Ca me parait pas très légal tout ça...

Quand ça veut pas, ça veut pas.
La CIP ne s'occupe que de l'épreuve des armes. 
C'est à dire vérifier que votre arme ne va pas vous péter au nez. C'est ça qu'ils ont convenu de reconnaître mutuellement. 
En France, le BE de Saint-Étienne ne s'est jamais occupé des transformations d'armes en semi-auto ou de garantir quoi que ce soit au sujet de la transformation (irréversibilité que sais-je encore).
En Belgique, c'était le banc d'épreuve qui s'en occupait, mais pas en France, alors qu'ils étaient tous deux membres de la CIP. Et pourquoi? Parce que la transformation en semi-auto ou pas n'est pas de la compétence de la CIP. Et donc pas d'obligation de reconnaissance mutuelle en la matière.

Il se trouve que j'ai acheté une arme passé en semi en Belgique, peu de temps avant que le banc d'épreuve ne veuille plus les vérifier. Je suis donc parfaitement au courant de la marche à suivre.
Dans mon cas, l'armurier Belge a modifié l'arme en semi et l'a envoyé au banc d'épreuve de Liège qui a vérifié que tout est conforme et a donc apposé son poinçon sur l'arme.
Ce poinçon d'un membre CIP me dispense de repasser l'arme en France à St Etienne.

Ca devrait être réciproque en Belgique.
Une arme poinçonnée par un autre membre CIP ne devrait pas avoir à repasser par Liège (du moins en théorie).

tito deux a écrit:Entièrement raison, je revient à l'instant du Banc d'Epreuve de Liège.
Ils m'ont confirmé qu'ils ne reconnaissaient plus aucunes transformations d'arme full-auto vers semi-auto autre que les leurs (qu'ils ne font plus à ce jour); quelque soit la provenance de l'arme, même transformée dans un banc d’épreuve officiel à l'étranger.

Aucunes directives à ce sujet n'a été envoyées dans les différents services armes des zones de police, de même dans les services armes des différentes provinces délivrant les autorisations.

Ils m'ont également confirmé qu'il y avait un vide juridique et que nous étions victime d'une erreur administrative sans solution!

Si en plus ils sont conscients du probleme, ca devrait etre simple. il faut aller VOIR LE ME-DIA-TEUR !!! Si tu as la trouille tu peux demander lors d une premiere rencontre avec le mediateur s il est possible de faire la demande de facon anonyme ou s il y a d autres moyens pour te proteger et ne pas te retrouver spolie.

De toute facons c est simple: pour faire bouger l administration ou le banc d epreuve, il faudra ou une mediation ou une decision de justice. Il n y a pas de troisieme voie.

Ou alors (SOUS TOUTE RESERVES) de les faire reprendre au Luxembourg en les ramenant en douce !!!

Par ailleurs pour JohnNada, on a explique que la CIP c est seulement pour l epreuve, donc rien d illegal de ce poit de vue la

Laurent

Je vient d'avoir un mail à l'instant de la part de l'association des armuriers et négociant d'armes du Luxembourg représenté par la fédération des artisans : apparemment le courrier que je leur ai transmis est actuellement entre les main du service compétant au Ministère de la Justice du Grand-Duché de Luxembourg.  Ca commence à bouger de ce côté là.
Comme vous me l'avez suggéré, je vais également prendre contact avec le Médiateur de la Région Wallonne.  Je suis droit dans mes bottes!  Je n'ai rien a perdre...

majkejevrosime a écrit:

Par ailleurs pour JohnNada, on a explique que la CIP c est seulement pour l epreuve, donc rien d illegal de ce poit de vue la

Relis ce que j'ai écrit ci-dessus.
Il y a réciprocité entre les membres CIP, le banc d'épreuve de Liège ne devrait pas avoir son mot à dire (c'est ça qui me semble pas légal) si les armes importées ont été acceptées en semi par un autre banc d'épreuve CIP.
Reste le problème pour notre ami, de pouvoir faire passer ses armes dans un autre banc d'épreuve CIP, mais c'est une piste à explorer si il y a blocage avec Liège.

John Nada a écrit:Relis ce que j'ai écrit ci-dessus.
Il y a réciprocité entre les membres CIP, le banc d'épreuve de Liège ne devrait pas avoir son mot à dire (c'est ça qui me semble pas légal) si les armes importées ont été acceptées en semi par un autre banc d'épreuve CIP.
Reste le problème pour notre ami, de pouvoir faire passer ses armes dans un autre banc d'épreuve CIP, mais c'est une piste à explorer si il y a blocage avec Liège.

La réciprocité ne porte que sur la reconnaissance des épreuves (chambrage de l'arme)
Le classement d'une arme, surtout si c'est lié à une caractéristique technique, relève de l'autorité de chacun des pays.

olivier93 a écrit:

John Nada a écrit:Relis ce que j'ai écrit ci-dessus.
Il y a réciprocité entre les membres CIP, le banc d'épreuve de Liège ne devrait pas avoir son mot à dire (c'est ça qui me semble pas légal) si les armes importées ont été acceptées en semi par un autre banc d'épreuve CIP.
Reste le problème pour notre ami, de pouvoir faire passer ses armes dans un autre banc d'épreuve CIP, mais c'est une piste à explorer si il y a blocage avec Liège.

La réciprocité ne porte que sur la reconnaissance des épreuves (chambrage de l'arme)
Le classement d'une arme, surtout si c'est lié à une caractéristique technique, relève de l'autorité de chacun des pays.

Encore une fois je ne parle pas de classement, mais de reconnaissance de passage en semi.
Si le passage en semi est fait dans un pays qui l'a reconnu dans son banc d'épreuve CIP, alors c'est également reconnu par les autres membres CIP (si certains pays ont envie de classer en D ou en A une arme passée en semi, c'est une autre histoire).

Si vous voulez chercher, ça s'appelle: la Convention pour la reconnaissance réciproque des poinçons d'épreuves des armes à feu.
portatives.

Parce que le passage de full-auto  à semi donne lieu à un poinçon ? (c'est une "vraie" question, hein)

Joel_ a écrit:Parce que le passage de full-auto  à semi donne lieu à un poinçon ? (c'est une "vraie" question, hein)

Une "vraie" réponse:



Et là pour le coup, c'est le poinçon Belge.
Si quelqu'un a une image du poinçon Français...

Les poinçons reconnus par la CIP (c'est pas moi qui le dit, c'est la CIP) :
http://www.cip-bobp.org/fr/poincons
Et aussi les vieux :
http://www.cip-bobp.org/fr/node/1644
Tu ne trouveras pas celui que tu montres plus haut.
Encore une fois, cela ne concerne pas l'épreuve, qui est le seul truc dont s'occupe la CIP. Et il n'y a pas de poinçon équivalant à celui que tu montres pour la France.

Alamas a écrit:Les poinçons reconnus par la CIP (c'est pas moi qui le dit, c'est la CIP) :
http://www.cip-bobp.org/fr/poincons
Et aussi les vieux :
http://www.cip-bobp.org/fr/node/1644
Tu ne trouveras pas celui que tu montres plus haut.

Ton lien concerne les poinçons d'épreuve.
Moi je parle de poinçon qui atteste d'un passage en semi.
J'ai montré le belge, il doit bien y avoir l'équivalent français, et sauf erreur, la réciprocité entre les membres CIP concerne également ces poinçons, sinon on serait obligé de refaire passer au banc d'épreuve de St Étienne toutes armes modifiées importées.
A ma connaissance, ce n'est pas le cas.