Carabines rayées Révolutionnaires

J'ai migré ça du sujet
https://www.tircollection.com/t35545p25-armes-absentes-du-boudriot
où c'était un peu "à côté de la plaque".

Deux carabines de l'époque révolutionnaire, calibre 13.5 mm, sans possibilité de monter une bayonnette. L'une longue pour l'infanterie, l'autre plus courte pour la cavalerie (et paraissant déjà désuète en 1806).
Ça vous dit quelque chose ? C'est dans le Boudriot ?

3008Nato me répondit immédiatement, de mémoire,
que ces deux carabines sont du Mle 1793, dites "carabines de Versailles".
La car de cavalerie, la car d'infanterie plus longue ; toutes les deux munies de canons à pans avec de profondes rayures.

Je n'en avais qu'un descriptif assez vague, mais assorti de valeurs chiffrées intéressantes, dans :
"Mémoire sur la fabrication des armes portatives de guerre", H. Cotty, 1806 (disponible en PDF Google)
pages 146 (du PDF) et suivantes.
La question m'intéresse surtout du point de vue du calibre, des rayures, et des tests balistiques évoqués par Cotty.
J'en rédige une synthèse pour mettre à la suite ; veuillez patienter...

il y avait eu plusieurs articles dans la GdA, dont un essai au tir par G. Cunningham (de mémoire)
ça t'intéresse?

Georges CUNNINGTON  remarquable tireur.. (tout juste  freebird bravo )

j'ai très bien connu Georges  au TNV  qq années ( tir nat. de vesr.) alors que je tirais encore à 300m  et je garde un souvenir ému de toute cette période révolue ...!!
et aussi de mémoire ,il avait effectué les essais d'une carabine  "93" en extérieur  entre des dunes de sable ....??

cunnington collectionnait aussi les médailles de tir , et nous étions un peu concurrents dans les enchères . j'ai pu acheter qq pièces de sa collection , mais pas tout hélas faute d'informations .

PS : il me semble que G cunninton avait une fille qui tirait à la carabine
     : si un membre du forum peut me communiquer les coodonnées de qq de la famille  , mille merci
nato

Cunnington, ma mémoire me joue des tours, merci pour la correction Nato...

Je ne ferai ici que citer COTTY, en résumant. Mes éventuelles remarques personnelles seront en italiques.

On a fabriqué durant la Révolution deux types de "carabines de guerre",
connues sous le nom de "carabines de Versailles", Mle 1793.

L'une pour l'infanterie, à canon de 64.95 cm (24"), coûtant 42.78 F (dont 20% pour l'entrepreneur),
l'autre pour la cavalerie, à canon de 40.59 cm (15"), qui est déjà abandonnée en 1906.
Difficile de comparer avec le prix du fusil : sur le PDF la table des dimensions et prix est foirée (p 178).

Pour ces deux armes le calibre est de 13.5 mm (6 l.), la charge de 4 g (1 gros 8 grains), la balle de 28 à la livre (de 489 grammes). Pour le chargement, une fois la poudre versée dans le canon on pose sur la bouche un calpin (sic) de peau ou d'étoffe, rond et graissé ; on place dessus la balle, qu'on force en frappant au maillet sur la baguette, jusqu'à la déformer afin qu'elle prenne la forme des rayures.

Ces armes sont éprouvées avant rayage, avec une charge de 15 grammes (4 gros), une bourre de papier et 2 balles de calibre 26. Seconde épreuve après rayage, toujours 15 g mais une seule balle de 26.

Le canon comporte 7 rayures équidistantes, de profondeur 0.6 à 0.8 mm (3 à 4 points), cependant "rien n'annonce que le calibre ait été déterminé de manière très exacte".
Ce que je comprendrais par le fait qu'il a été choisi sans grande étude préalable...
Ci-dessous, la bouche de quelques une de ces carabines (photo fournie par "3008Nato").



Cotty estime la charge de 4 g trop faible eu égard à la résistance du canon et aux nécessités en portée.
Et le chargement lent et difficile, la balle ne devant être déformée ni trop ni trop peu, sans excessivement tasser la poudre mais sans laisser de vide d'air au dessus... les nettoyages doivent être fréquents, et la forme de la bouche est impropre au montage d'une bayonnette.
Ce qui limite l'usage de ces carabines à la guerre de retranchement et de montagne ; les voltigeurs autrichiens armés de carabines sont d'ailleurs des montagnards déjà habitués à les utiliser à la chasse.

On pensait à l'époque que les défauts de surface pouvant provoquer une pression de l'air dissymétrique (causant une dérive) se trouvaient équilibrés par la rotation de la balle selon l'axe du tir.
Certains estimaient toutefois que dans une carabine, au sortir du canon la balle arrête de tourner !

Cotty mentionne alors divers essais prouvant la réalité de la rotation, et son efficacité du point de vue précision et portée. C'est pour la suite...

bonjour à tous ....BONNES FETES de fin d'année  et salut verckère.

pour résoudre le dilemme posé par les rayures des carabines de Versailles j'ai pris le temps "court"   ( 6° dans la pièce de stockage ...) de compléter les photos en stock par qq autres concernant des carabines ....sensiblement de la même époque et de pays voisins  pour les soumettre à ton analyse (mecanique)     et dans l'ordre .    tout à silex bien sur .(sauf une )

- pour la carabine germanique  pré révolutionnaire  dans  la date et l'époque .

-pour la carabine piémontaise   ( en service depuis 1750 à 1790 montée avec un canon rayé et une platine de Saint Etienne..)

-pour les chasseurs et les gardes frontière Autrichiens (qui nous ont fait si mal..)

-pour le grenadiers à cheval des gardes du Directoire..

-pour les chasseurs à cheval de la garde Consulaire et Impériale

je te propose de faire une pose et de revenir aux fondamentaux et à la bible de Boudriot  pour les deux derniers ...

  - même le maitre dit "on ne sait pas comme jean Gabin "  et que les objets existent bien , force est de supposer qu'il ne parlait pas dans le vide  !! et si Boudriot a écrit que ces mousquetons n'ont pas forcément été reversés à l'arsenal de PLAISANCE ou à celui de NAPOLI  (comme le veut la rumeur) et que : ces mousqueton auraient pu servir à des éssais   why not ? et même pourquoi pas ?

ps : à l'attention des éventuels auteurs de la littérature armurière , je recommande de lire la preface  du livre du sieur AUGUSTE DEMIN  et de celui de JACOPO GELLI ..

équipés avec des canons rayés  , ils auraient pu servir à des ESSAIS !
























PS/ encore ? ..

3008nato a écrit:

-pour les chasseurs et les gardes frontière Autrichiens (qui nous ont fait si mal..)

Les féroces Grenzers de la Grenz infanterie autrichienne , seule ombre au soleil d'Austerlitz!

Mais le 4 juillet, les Impériaux ont quand même pris la pâtée !
La GRANDE bataille du 4 juillet 1815, là, presque devant ma porte... Enfin, p'têt pas si grande que ça, vu qu'elle est pas dans les livres d'histoire. N'empêche que le Corps Franc Migeon les a bien accrochés, et qu'ils sont vite redescendus vers la plaine, plus facile à soumettre !
Bon, la colonne autrichienne ne comptait peut-être pas de tyroliens... Et quand bien même, par ici on tire difficilement à plus de 50 mètres : en été la vue ne porte pas plus loin, y-a trop d'arbres.


Les photos apportées ci-dessus par Nato, montrent bien l'origine germanique des rayures de la "carabine de Versailles" : nombreuses, étroites et très profondes. C'était sans doute les exemples les plus proches, ceux auxquels on s'était souvent frottés !
On peut toutefois s'interroger sur les enseignements qui pouvaient être tirés la Guerre d'Indépendance américaine, où un type de rayures plus léger s'était illustré. Certainement plus facile à tailler, plus aisé à charger (sans maillet), et apparemment tout aussi précis...

Les essais ci-dessous montrent bien à quel stade primitif on était vers 1800. Ils reflètent le début d'une approche "expérimentale scientifique" faisant suite à la joyeuse pagaille révolutionnaire, encore bien teintée d'idées d'un autre temps (l'intervention divine avait alors bon dos, pour expliquer l'inexplicable).
L'Artillerie ne deviendra toutefois réellement "l'arme savante" que sous la Restauration, à partir du moment où les cours de Polytechnique seront assurés par d'anciens élèves de Polytechnique...
Car sous l'Empire, quelques plaisantins de haute réputation et quelques sabreurs récompensés par un avancement accéléré, tiennent encore tête aux techniciens rigoureux (dont certains sont tout de même issus de l'Ancien Régime).
Et je peux vous assurer qu'il est plus satisfaisant de lire un rapport du Colonel De Villantroys, que de déchiffrer péniblement les gribouillis d'un Général Marion...

Forcement :
Cotty vérifie d'abord que la balle chargée s'est bien moulée dans les rayures, en l'éjectant par l'arrière (bouchon de culasse ôté).

Prise de rayures :
En tirant obliquement quelques balles dans une auge profonde d'un mètre (3 pieds), la surface des balles se trouve parfaitement rayée. Ceci prouve que les balles sortent bien en rotation hélicoïdale, sinon leur surface serait déchirée (auquel cas, des rayures droites auraient été préférables).

Stabilité :
En tirant contre un mur, à distance assez grande pour que les balles ne s'aplatissent pas trop, il s'est toujours trouvé que la balle frappait bien du côté prévu (la partie exposée à la poudre conserve sa forme sphérique, alors que l'avant porterait la trace de la baguette).

Tests qui sont à la portée des tireurs modernes, levant parfois les doutes sur l'adéquation d'un projectile. Sauf que les auges font rarement 3 pieds de fond (guère plus d'un pied) ; n'essayez donc pas dans votre baignoire, ça pourrait l'endommager légèrement !

Il y a encore quelques informations, sur l'effet à plus longue distance...

Cotty cite Robins, qui assure que ces carabines bien maniées atteignent une précision étonnante à des distances auxquelles, avec un canon ordinaire, on ne pourrait pas toucher le but en 20 coups.
Il (Cotty ou Robins ?) a touché à 234 mètres (120 toises) un but Ø 32.47 cm (1 pied), tandis qu'un canon ordinaire également chargé frappait plus d'un pied en dessous.
S'agit-il bien de carabines Mle 1793 ? Quant au comparatif de précision, il est bien évasif...

Les rayures droites, ne sembleraint offrir par rapport au canon lisse que l'avantage d'un forcement régulier, obviant au ballottement de la balle.

Cotty pense qu'à chargement égal on obtiendrait une portée aussi longue dans un fusil que dans une carabine. Avis partagé par Robins, qui considère que la portée présumée plus grande vient du fait qu'on peut toucher la même cible à des distances 2 ou 3 fois plus grandes qu'au fusil. Les deux auteurs estimant même que la mise en rotation réduit la Vo ; Cotty suggère d'utiliser la machine du Col G*** pour s'en assurer...

Essais comparatifs fusil / carabine, qui seraient à rapprocher de ceux du Col De Villantroys qui vers la même époque testa ses prototypes d'obusier de 22c (220 mm) à grande portée. Pour éliminer les facteurs parasites il ne se fiait pas à la portée mesurée à la chaîne d'arpenteur, mais à la différence de portée avec un canon de 24 tiré durant la même séance, avec le même tonneau de poudre. Tandis que d'autres, choisissant la météo la plus favorable et sélectionnant la poudre, arrivaient à des résultats plus saisissants ... mais non reproductibles !

La "Machine du Col G***" ... qu'est-ce que c'est ?
J'ai bien trouvé des Vo pour bouches à feu dans les années 1820 / 1830, mais sans précision du mode de mesure. Le chronographe Le Boulangé est bien plus récent ; pendule balistique ?
A l'époque on disposait déjà d'excellents chronomètres, mais c'est difficile à utiliser pour cet usage.
Une base de temps à haute fréquence, valant presque un quartz, ils en avaient pourtant une ; mais y avaient-ils pensé ?
Peu avant 1883, pour la mise au point de l'amortissement progressif dans les nouveaux freins hydrauliques destinés aux canons de 120 et 155 De Bange, on (Locard peut-être) avait utilisé un diapason, frappé juste avant le tir. Durant le recul, un stylet relié à l'instrument traçait sur une feuille de papier une onde sinusoïdale, de fréquence définie par la note. Ces ondulations donnaient la mesure du temps ; parallèlement, un stylet fixé rigidement marquait les (non-négligeables) soubresauts durant le recul. Sans doute aurait-on pu broder là dessus un genre de chronographe...

Pour finir quelques autres valeurs, relatives au fusil d'infanterie (Mle 1777 et dérivés) :
Durée de vie : 25 000 coups au moins,
Portée sous 43° 30' : 500 toises (974 m), distance à laquelle la balle peut encore blesser.
Portée en tir horizontal : 120 toises (234 m), mais au delà le tir devient très incertain, et c'est bien en dessous de 120 toises, que le feu de l'infanterie a son plus grand effet.

De mémoire, la bouche était tromblonnée sur quelques pouces de manière a faciliter le chargement de la balle qui, même nue, est surdimensionnée par rapport a l'âme.  La charge est assez faible du fait du pas de rayure bien trop serré pour une balle ronde (un tour aux 24 pouces Français).

Joyeux Noel a tous!

Ce qui nous ferait grosso-modo un pas de 650 mm ; la dernière valeur qui manquait...
Le Manuel d'infanterie de 1808 indique d'ailleurs une charge plus élevée, 4.6 g (1 gros 16 grains).
Merci "fcrozet".

- Ces 7 rayures étroites et profondes, à pas court et en "moyen calibre", resteront sans suites.
- On passera plus tard à 4 rayures larges et peu profondes, en plus gros calibre et à pas très long (6.22 mètres en 1836, raccourci ensuite à 2 m)...
- Quel était (sur les pièces d'époque) le type de rayage des carabines qui furent certainement observées par les français participant à la Guerre d'Indépendance américaine ? Les fameux "rifles"...

- Avait-on fixé un cahier des charges des performances balistiques (portée, précision, pénétration) ?
- A-t'on examiné l'option du moyen calibre à rayures nombreuses (6 ou 7), peu profondes et relativement larges, permettant de charger sans maillet une balle ronde calpinée ? Avec au besoin des rayures progressives, qui ne posent aucun problème sur les anciens bancs à rayer (à tambour rainuré en hélice) ; sauf le polissage au tampon de plomb, bien sûr impossible...
- Ou avait-on de bonnes raisons pour l'ignorer ?


Joyeux Noël à tous !

Verchère a écrit:- Quel était (sur les pièces d'époque) le type de rayage des carabines qui furent certainement observées par les français participant à la Guerre d'Indépendance américaine ? Les fameux "rifles"...

Personne n'a d'infos, pour comparer ?

J'avais loupé ce sujet passionnant ; merci .

Y a t il une filiation avec la carabine Treuille de Beaulieu ?

Il y a nécessairement une filiation, dans le sens où tous les militaires qui en France ont travaillé sur des carabines rayées avaient forcément ces modèles révolutionnaires à l'esprit.
Mais aussi les autres modèles, étrangers ou civils, ils n'étaient pas sectaires : pour le système d'artillerie des années 1820 / 1830, qui a remplacé celui de Gribeauval, on avait bien louché vers les matériels des troupes d'occupation anglaises.

Mais la carabine Treuille de Beaulieu présentait tellement de particularités, et les rayures ne sont peut-être pas les principales...


Pour en revenir à Cotty, son bouquin de 1806 "Mémoire sur la fabrication des armes portatives de guerre" est disponible au format PDF, en numérisation Google. Mais il y manque un certain nombre de pages (j'en avais fait la liste, mais je crains de l'avoir égarée).

Alors, quelqu'un aurait-il un exemplaire permettant de numériser les pages manquantes ?

J'ai trouvé sur le net (site de la BNF) que Cotty avait été directeur général des manufactures royales d'armes de guerre, en 1822 et 1832 (ou "entre 1822 et 1832" ?) ; mais rien d'autre sur sa carrière

Selon certaines sources généalogiques, il le serait en fait dès l’Empire en 1811, bien que  dans l’almanach impérial de 1811, ce soit encore Tuffet-Saint-Martin, mais l’Almanach retarde toujours un peu par rapport aux nominations en cours d’année. Dans ce même Almanach, il est encore affecté à Paris, sous-directeur de manufacture, il est possible que les sources généalogiques confondent d’ailleurs sa future fonction et celle de cette année là. En 1812, l’almanach le dit membre du comité central, faisant fonction de directeur des forges. En 1813, dito, mais son titre devient directeur général des forges de l’artillerie.
L’almanach… royal de la 1ère restauration lui donne la fonction d’inspecteur général des manufactures en 1814, Tuffet-Saint-Martin disparaissant. Dito en 1818 et en 1822. De 1823 à 1826, chef du bureau de l’artillerie au ministère de la guerre. En 1828, Chef de Division de l’Artillerie, membre du comité. En 1829, devenu baron, directeur par intérim du service des poudres et salpêtres de Paris. En 1830, Cotty commande l’école d’artillerie d’Auxonne. 1831, retour au service des poudres et salpêtres de Paris. En 1832, disparaît de l’almanach.
En revenant en arrière, en 1807, 1808, 1809 et 1810, il est inspecteur de la manufacture de Turin, détaché du 4e régiment d’Artillerie à pieds. 
Avant, on n’en trouve pas trace, mais l’almanach n’indique les officiers d’artillerie, sauf pour les élèves, qu’à partir du grade de Chef de Bataillon.

Je n’ai pas fait toutes les années. Dans le sommaire, il faut chercher artillerie (corps de l’artillerie).

Je pense que 1822 et 1832, ce sont les dates des deux éditions de son dictionnaire.

Merci de ces infos.
D'après la notice BNF, Gaspard-Herman Cotty est né à Waillet (devenu Somme-Leuze, Belgique) le 4 octobre 1772 et décédé à Paris le 9 mars 1839.

C'était ainsi un grand "ponte", durant longtemps et par-delà les régimes.
Ses écrits peuvent donc être considérés comme des références, sinon de réalités techniques mais au moins de l'analyse qu'on en faisait à l'époque.

Autant dire que je déconseillerais à un apprenti métallo de se baser sur ses explications de la métallurgie de l'acier. Qui sont tout de même d'un grand intérêt historique et même philosophique, car elles prouvent qu'on peut obtenir un résultat satisfaisant en se basant sur des théories fausses **.

** Ce qui est d'ailleurs la définition d'une théorie : rien ne prouve qu'elle soit exacte, mais elle colle avec ce qu'on peut constater.