Fusil d'assaut HK 416F

gonfaron a écrit:Magistrale et claire explication,j'abonde 100%  avec Viper65  ...

Merci pour ton commentaire

La lucidité veut qu'on ait un regard aussi critique envers soi même qu'envers son pays. Et qu'oser exprimer des critiques ce n'est pas du french bashing ni être pro allemand.

Pour des raisons persos je voulais que ce soit le SCAR qui gagne et pas le 416. Mais c'est pas grave soyons beau joueur et félicitons le vainqueur.

viper65 a écrit:



Est ce que j'insulte les ouvriers des corps de métiers du bâtiment en disant que la ligne Maginot était une ineptie ? Il y a des gens qui ont super bien fait leur boulot en la réalisant dommage que ce soit le concept initial qui ai été mauvais et ça c'est pas de leur faute a eux  

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le coté mauvais concept initialement  ,et c'est un autre débat mais ça illustre (pour moi ) l'esprit Français (et rejoint le débat en cours ) à savoir que souvent de grands projets sont lancés , coûtent une fortune et sont finalement inachevés faute de pleins de choses , sousous , opinion publique , politique ,sondages etc etc ... Et étant inachevés , sont obsolètes et inutiles avant même d'avoir réellement servis ... 

@+

konopka a écrit:

Une qui veut que tout ce que l'armee francaise utilise soit made in France, peu importe le prix et la qualite (comme les nouvelles bottes militaires)

Ce n'est pas la Nepal de Haix (Allemagne)?

Je parlais de celle d'avant, la pseudo Meindl fabriquee en France, reputee pour l'elevage des champignons et les semelles qui se decollent dans le desert

J'entends bien les considérations économiques et techniques qui ont amené à l'adoption du HK416. Cependant, avoir une chaîne de fabrication d'armes légères et de munitions sur le sol national est une question d'indépendance. Que se passera t-il au cas où l'Allemagne ne sera pas d'accord avec une de nos opex (je parle d'une vraie guerre où on a besoin de beaucoup de matériel, pas d'une promenade militaire) et qu'elle décide un embargo sur les livraisons à la France et idem pour les munitions fabriquées à l'Etranger ? On ressort les rognons de silex ?
Pour revenir au HK, ce n'est qu'une énième évolution du M16 de 1958. Les défauts du FAMAS sont surtout dûs à l'incapacité de nos décideurs à faire évoluer cette arme.
Les chargeurs du M16 de 1ère génération étaient de très mauvaise qualité. Ils ont été améliorés par la suite. Pour le FAMAS, cela n'a jamais été fait malgré les propositions du fabricant.
En 1978, l'adoption d'une munition au standart M193 était parfaitement cohérent. Ce qui est anormal, c'est qu'après la généralisation du standart M855, les FAMAS n'aient jamais été revalorisés par simple changement de canon. Pour les munitions, le FAMAS peut parfaitement tirer sans problème des munitions à étui laiton si celui-ci est de bonne qualité, mais nous faisons les soldes et achetons le plus bas de gamme à l'Etranger. On peut multiplier ces exemples à l'infini et pas seulement pour le FAMAS. Est-il logique d'avoir acheté des Minimi à canon au pas de 7 pouces alors que des tubes à pas de 9 pouces leur auraient permis de tirer toutes les variétés de 5,56 ? Cela n'aurait pas coûté plus cher au contribuable.
Quant aux rails Picatinny et aux accessoires (je n'ose pas dire gadgets), il était parfaitement possible de les adapter au FAMAS. Le problème vient essentiellement de nos politocards qui ont eu une vision de petit épicier et ont montré leur incompétence en la matière alors qu'il aurait fallu avoir une vision d'Homme d'Etat.

konopka a écrit:

Ce n'est pas la Nepal de Haix (Allemagne)?

Mon fils, qui sert au 5e RHC, vient de me faire cadeau d'une paire de "Haix" réglo datées 2016 ...

... elles portent une belle étiquette "Made in Croatia" ...  

A+

viper65 a écrit:... Si un génie inventait une arme exceptionnelle ...
... cet ingénieur de génie sans diplôme d'armurier ne serait même pas autorisé a fonder sa société d'armurerie et je lui souhaite du plaisir pour obtenir de la préfecture et de la DGA une autorisation de fabrication de matériel classé A, je précise fabrication et pas que commerce : ...

C'est bien d'avoir mis le doigt là-dessus !
Seul un prototype non fonctionnel serait à la rigueur autorisé (et encore, faudrait pas qu'il comprenne la moindre pièce active).
Dans ces conditions, peu d'espoir de convaincre qui-que ce soit ; le concepteur ne pourrait même pas vérifier par lui-même, que ça marche...

C'est même pas une question de moyens financiers ; dans une arme portative il n'y a pas de composés coûteux, et la concrétisation d'une idée ne demanderait que du temps. Beaucoup, certes...
Et là aussi, il y a un problème : passer du temps à mettre au point quelque chose, à ses frais (même petits), ça fait un peu ringard !

De nos jours on demande un prêt à l'innovation, pour créer son entreprise avant même d'avoir terminé les dessins cotés. Et on est très fâché si le prêt est refusé.
Ou on coule dans les 2 ans qui suivent, s'il est accepté (par chez nous c'est la grande mode ; sur les enseignes la peinture n'a guère le temps de sécher).

Ils ont, semble-t-il, partagé la commande HK 416 en deux. Le  premièr lot de commande c'est un canon 15 pouces. Bon, ce n'est pas le 19 pouces du FAMAS , mais cela reste quand même un fusil. Par contre le deuxième lot, pour les aéroportés et autres, il semble que ce soit un 10 pouces. C'est un pouce de plus que la MAT 49, mais cela ressemble plus à un PM quand même. Les utilisateurs  ont-ils essayé la chose et a-t-on des retours ?

walker33 a écrit:J'entends bien les considérations économiques et techniques qui ont amené à l'adoption du HK416. Cependant, avoir une chaîne de fabrication d'armes légères et de munitions sur le sol national est une question d'indépendance. Que se passera t-il au cas où l'Allemagne ne sera pas d'accord avec une de nos opex (je parle d'une vraie guerre où on a besoin de beaucoup de matériel, pas d'une promenade militaire) et qu'elle décide un embargo sur les livraisons à la France et idem pour les munitions fabriquées à l'Etranger ? On ressort les rognons de silex ?

C'est tout à fait le coeur du problème.  On voit bien que les considérations de défense du sol national dans la durée ont quitté l'esprit des politiques et des généraux. Donc, pas de stock, pas de chaîne logistique, pas d'industrie non plus. Uniquement des opérations extérieures, des 'missions', supplétives ou d'interim, du court terme en quelque sorte. Aucune vision à long terme.

Pour les cartouches c'est fait une usine va sortir de terre en Bretagne c'est SNPE qui fera

Verchère a écrit:


De nos jours on demande un prêt à l'innovation, pour créer son entreprise avant même d'avoir terminé les dessins cotés. Et on est très fâché si le prêt est refusé.

Non, les banques ne s'intéressent absolument pas aux entreprises et encore moins si elles sont technologiques. Pour ma part , je n'ai vu qu'une fois un banquier me parler de prêt à l'innovation et d'ailleurs, je n'étais pas intéressé. Au passage les banques ne servent pas à grand chose ...
Par contre, le crédit impôt recherche  soutient dans ce pays les entrepreneurs qui veulent innover. On peut s'autoflageller et   s'accabler de tous les défauts ( comme sur ce fil à tendance masochiste ... :twisted: ) mais objectivement c'est un dispositif qui fonctionne  bien et explique chez nous une certaine avance technologique. Bien entendu, certains ( toujours les mêmes ... ) veulent le supprimer ...
Quant à dire que, si demain quelqu'un dépose un brevet dans le domaine des armes individuelles, il ne sera pas entendu , c'est possible , mais ce n'est pas certain.  D'ailleurs, la première phase d'un brevet , même s'il n'a strictement rien à voir avec les armes, c'est la phase d'obligation de secret , durant laquelle  la défense examine  son utilité pour ... la défense.

pasc a écrit:Par contre le deuxième lot, pour les aéroportés et autres, il semble que ce soit un 10 pouces.

11 pouces

pasc a écrit:

walker33 a écrit:J'entends bien les considérations économiques et techniques qui ont amené à l'adoption du HK416. Cependant, avoir une chaîne de fabrication d'armes légères et de munitions sur le sol national est une question d'indépendance. Que se passera t-il au cas où l'Allemagne ne sera pas d'accord avec une de nos opex (je parle d'une vraie guerre où on a besoin de beaucoup de matériel, pas d'une promenade militaire) et qu'elle décide un embargo sur les livraisons à la France et idem pour les munitions fabriquées à l'Etranger ? On ressort les rognons de silex ?

C'est tout à fait le coeur du problème.  On voit bien que les considérations de défense du sol national dans la durée ont quitté l'esprit des politiques et des généraux. Donc, pas de stock, pas de chaîne logistique, pas d'industrie non plus. Uniquement des opérations extérieures, des 'missions', supplétives ou d'interim, du court terme en quelque sorte. Aucune vision à long terme.

messieurs vous parlez d'indépendance laissez moi vous rappeler que la Cours des Comptes existe et qu'une industrie d'état déficitaire de façon chronique c'est inacceptable et illégal. Vous devriez à vos ages tout de même savoir faire la différence entre utopie et réalité

Moi aussi parfois je rêve qu'on rase gratis et puis j'ouvre les yeux et je me réveille.

La RDA c'est fini ou alors la France c'est la Corée du Nord ?

pasc au lieu de dire que les politiques et surtout les généraux ont perdu la considération de la défense du sol national, fait nous plaisir balaye devant ta porte et commence par apprendre la notion de réalité économique

pasc au lieu de dire que les politiques et surtout les généraux ont perdu la considération de la défense du sol national, fait nous plaisir balaye devant ta porte et commence par apprendre la notion de réalité économique  

Reliser les écrits du général de Gaulle sur notre indépendance nationale, sûrement lui aussi était un incompétent aux vu des argumentations énoncées ici qui admettent aucune contradiction .

kirvari39 a écrit:Reliser les écrits du général de Gaulle sur notre indépendance nationale, sûrement lui aussi était un incompétent 

Il avait raison à son époque. En 2017 tout ceci est révolu. il y a une vision nostalgique des choses et puis il y a la réalité.

pascal p a écrit:

kirvari39 a écrit:Reliser les écrits du général de Gaulle sur notre indépendance nationale, sûrement lui aussi était un incompétent 

Il avait raison à son époque. En 2017 tout ceci est révolu. il y a une vision nostalgique des choses et puis il y a la réalité.

Le jour où on se retrouvera mêlés à  une vraie guerre et que nos soldats seront sans armes du fait d'une politique d'épiciers , je crains fort qu' on prenne la réalité en pleine figure

Je pense qu'une vraie guerre se gagnerait plus avec des Rafales qu'avec des fusils. Et l'improbable embargo touchant les munitions de petit calibre serait bien plus facile à contourner qu'un embargo sur le pétrole.

Pocomas a écrit:Je pense qu'une vraie guerre se gagnerait plus avec des Rafales qu'avec des fusils.

Je ne le pense pas d'une part, mais de plus la même politique ' d'épiciers ' fait des ravages dans le secteur aéronautique aussi.
Des équipements militaires de bord fabriqués en France jusqu'ici, partent désormais vers des destinations exotiques ......

Je vais me permettre une petite uchronie pour le fun.
La guerre reprend en Syrie.  La France décide d'intervenir contre Assad et Daesh. Ça dégénère en guérilla interminable où les armes légères sont indispensables.  Sous la pression turque,  l'Allemagne décrète un embargo des HK contre la France. Les pays musulmans qui nous fournissent des munitions se rangent derrière la Turquie et l'Iran et nous coupent les vivres suivis par d'autres qui trouvent notre intervention impérialiste.  Quant aux USA, ils nous disent poliment demerdez-vous ! Les russes qui soutiennent Assad font comprendre également que quiconque nous aidera aura des ennuis. 
Bref, nos troupes se retrouvent sans armes ni munitions dans un bourbier infâme et Daesh annonce que si on évacue la Syrie, il portera la guerre dans nos banlieues. 
On fait quoi dans ce cas?

Alors là Walker, avec tout mon respect, ce n'est pas de l'uchronie c'est de la science fiction.

Les plutoniens passés du côté obscur de la Force, viennent aider Daesh avec la complicité des Illuminati infiltrés depuis 2500 ans sur terre.
On fait quoi ?

Pourquoi la France irait se mettre dans un tel bourbier, ce n'est pas la tendance actuelle, on reprocherait plutôt au gouvernement de ménager Assad.

Penser que nous perdons notre indépendance en achetant des FA allemands c'est oublier que nous sommes dépendants de tellement d'autres choses, la géolocalisation par exemple et je ne parle même pas des matières premières ou de l'électronique.

Penser que nos soldats se retrouveront sans armes c'est bien de la science fiction sans compter que je n'imagine pas que tous les FAMAS seront consciencieusement détruits.

Il est d'ailleurs amusant de voir les larmes versées à la disparition de ce FA qui fut un des plus critiqués naguère.

Le franco-français est dépassé au XXIè siècle. Les voitures "françaises" ne sont plus fabriquées en France et des voitures "exotiques" le sont. Nos troupes utilisent des téléphones portables français ? Des ordinateurs français ? etc.

La seule vraie indépendance que nous avons est la dissuasion nucléaire. 

En matière de défense, il vaudrait mieux construire un autre porte-avion que de se mettre à plancher sur un hypothétique FA novateur.
Pour moi une politique d'épicier ce n'est pas péjoratif, c'est une politique économe des deniers des contribuables que nous sommes.
Recommencer la gabegie du FAMAS en 2017 ? non merci !

kirvari39 a écrit:Reliser les écrits du général de Gaulle sur notre indépendance nationale, sûrement lui aussi était un incompétent aux vu des argumentations énoncées ici qui admettent aucune contradiction .

Avec grand plaisir

resituons le contexte dans le temps

entre le sortir de la Seconde Guerre Mondiale et la fin de la guerre d'algérie.

Nos armées sont équipées d'avion de bombardiers et d'hélicoptères US a 90%
Nos armements d'infanterie sont US a 50%
Notre armement nucléaire est en devenir

La population a vécue l'occupation et son cortège d'horreurs sont encore en vie des hommes et des femmes qui ont vécu la première guerre mondiale. Le monde découvre que la france est engluée dans des guerres coloniales et le monde vit sous la peur de la guerre froide. Toute l'énergie politique et économique est focalisée sur la reconstruction et la défense.


Comparons avec la France de 2000 et 2017 soit la même période de 17 ans entre la fin de la WWII et la fin du conflit en Algérie.

La dissuasion nucléaire est acquise
La France vit en paix et ne fait plus la guerre tout juste des opérations extérieures
La France n'a plus d'indépendance car elle appartient a la communauté européenne et n'a plus de monnaie nationale

comparons le personnel politique aucun de nos hommes politiques de cette période n'a fait la guerre sauf Chirac qui a fait un séjour en Algérie

La guerre froide c'est fini et le bloc de l'est a explosé et est devenu capitaliste

L'armée n'est plus issue de la nation et est devenue professionnelle avec l'assentiment majoritaire des français.

La guerre du Golfe a démontré que l'aviation était capable de gagner une guerre et plus une bataille.

Nos dépenses d'état explosent tous les ans, notre dette devient colossale et les budgets militaires sont une variable d'ajustement pour les critères de Maastrich.
Accessoirement nos referendums ne sont même plus respectés

Le terrorisme est une vue de l'esprit car 80% de ceux qui passent a l'acte sont des malades relevant de la psychiatrie. Nos forces de l'ordre sont diminuées pour diminuer le nombre de fonctionnaires et donc les frais de l'état, pourtant les fonctionnaires territoriaux voient leur nombre exploser car pour des raisons électorales faut bien en sortir un max du chomage.

Pardon mais passionné du Grand Charles je voudrais savoir où est le souvenir de l'indépendance française en dehors du nucléaire militaire ?
Ou sont passé les pans entiers de l'industrie française capables de vêtir nos soldats, de chausser nos soldats, de fournir des sac de couchage à nos soldats. des véhicules a nos soldats, des avions et hélicos en état de vol a nos soldats ?

Tu serais gentil de me préciser ou dans le France de 2000 a 2017 tu vois encore de l'indépendance de la nation. Perso à part Chirac qui a eu les burnes de dire "on continue nos essais nucléaires" face au monde entier qui veut nous l'interdire, je suis désolé je vois pas

Maintenant si tu veux on peut parler des gouffres financiers laissé par les uns et pas les autres sur la même période et nous verrons si la commande de HK416 est le sujet le plus préoccupant de notre chère nation

Perso fournir des G36 a des policiers sans leur donner de formation et en leur interdisant d'en remplir les chargeurs pour des contraintes administratives cela me fait plus peur au quotidien. Limoger un CEMAT pour le remplacer par un baltringue c'est plus inquiétant encore

Mais bon dormons tranquille Jupiter veille sur nous et les Français comme a leur habitude sont des canards avec tout dans le bec et rien dans les pattes

J'admets que j'y suis allé un peu fort sur l'uchronie. Cependant, on est pas passé si loin de ce scénario lorsque François Hollande voulait nous envoyer guerroyer en Syrie et que les américains nous ont laissé tomber sur ce coup.
Si on y était allé, on se serait trouvé confronté inéluctablement aux russes, aux turcs et aux iraniens et sans soutien sérieux de notre côté. 
Ceci dit, je ne suis pas hostile à l'adoption du HK mais je trouve aberrant que nous n'ayons pas une chaîne de fabrication sous licence. Idem pour les munitions. 
Et pour les stocks de FAMAS, je crains que la politique de flux tendus amène à  leur destruction rapide

La 1ere guerre à démontré qu'on pouvait désorganiser une armée classique avec l'aviation mais le troupes au sol son nécessaires pour en finir. Quels que soient lesprogrès technologiques, il est impossible de se rendre à un bombardier en vol.
Si l'ennemi décide de se livrer à la guérilla, l'aviation perd beaucoup en efficacité à moins de bombarder en aveugle et de tuer tout ce qui bouge.
Pour finir avant que le post ne dérive trop, les terroristes n'ont rien de malades mentaux. Ce sont des gens convaincus de la justesse de leur idéologie et prêts à tout pour elle.

walker33 a écrit:mais je trouve aberrant que nous n'ayons pas une chaîne de fabrication sous licence. Idem pour les munitions. 

Un de mes proches dirigeant une des entreprises qui compte dans le domaine de la défense en France a voulu construire sur le site de son entreprise un stock tampon de 100 000 munitions pour nos FS.

Le cout de l'infrastructure et l’impossibilité de savoir l'évolution de la réglementation sur le stockages des poudres et explosifs sur la seule période des travaux rendait le montant de l'investissement pharaonique. Et même en vendant tous les mois les munitions stockées la marge bénéficiaire dégagée ne couvrait pas un emprunt sur 10 ans on ne parle la que d'achat revente et pas d'investissement de production en plus car une fois produites il faut les stocker les armes et les munitions et la Veritas arrive et vous fait fermer car sécurité non conforme a la dernière réglementation européenne qui date de 8 jours et qui sera modifiée dans 160 jours

viper65 a écrit:

walker33 a écrit:mais je trouve aberrant que nous n'ayons pas une chaîne de fabrication sous licence. Idem pour les munitions. 

Un de mes proches dirigeant une des entreprises qui compte dans le domaine de la défense en France a voulu construire sur le site de son entreprise un stock tampon de 100 000 munitions pour nos FS.

Le cout de l'infrastructure et l’impossibilité de savoir l'évolution de la réglementation sur le stockages des poudres et explosifs sur la seule période des travaux rendait le montant de l'investissement pharaonique. Et même en vendant tous les mois les munitions stockées la marge bénéficiaire dégagée ne couvrait pas un emprunt sur 10 ans on ne parle la que d'achat revente et pas d'investissement de production en plus car une fois produites il faut les stocker les armes et les munitions et la Veritas arrive et vous fait fermer car sécurité non conforme a la dernière réglementation européenne qui date de 8 jours et qui sera modifiée dans 160 jours  

Ta réponse montre bien le délire administratif français et l'inflation  (pour ne pas dire la diarrhée ) normative qui finit par détruire notre pays.  Et je suis professionnellement bien placé pour voir le n'importe quoi des textes et normes français.