jauge OAL hornady et douille modifiée

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:... Faut il pour cela effacer de son esprit c'est idée fausse que la balle loin des rayures risque de prendre les rayures de travers.  

Pour assurer que la balle a pris les rayures de travers, il faut l'étudier à la loupe. Avec une piscine c'est facile, mais ça n'assure pas qu'elle aurait fait un flyer....
....
- Les ogives tangentes supporteraient mieux les vols libres longs ; mais elles sont plus renflées et leur coeff balistique est moins bon.
- Les ogives sécantes sont balistiquement meilleures en supersonique, mais paraissent se mettre plus facilement légèrement de travers dans le cône de prise de rayures ; aussi vaudrait-il mieux les placer assez près.

Ok partons de ton postulat un flyer c'est une balle qui prend les rayures de travers et la piscine doit le prouver !!!!!!

donc si je met ma balle au contact des rayures et ce quelque soit la dose de poudre que je met dans ma douille il n'y aura plus de flyer !!!!

le flyer c'est le fait que la balle prenne mal les rayures et pas du tout le charge de poudre  

Désolé je n'ai pas de piscine pour faire des tests mais j'ai des cibles et le flyer je sais le voir en cible

le flyer je sais le voir que le projectile soit tangent ou sécant enfoncé ou au contact des rayures

et dans certains calibres la LHT peut varier et  pas qu'un peu



Sur le 223 on peut passer de la norme CIP soit 57,40 à 63,5mm comme certains de ces rechargements.

Pour faire une comparaison équitable j'ai testé une balle de 77grains montée à 57,4 et à 63,5mm

à 57,40 avec une dose de 24,1grains de N140 précision 0,3MOA pas un flyer et une Vo de 850m/s

à 63,50 avec une dose de 24,7grains de N140 précision 0,3MOA pas un flyer et une Vo de 850m/s

à 63,50 avec une dose de 24,7grains de N150 précision 0,4MOA pas un flyer et une Vo de 820m/s mais des étuis qui sortent presque noir jusqu'au culot

mince ce ne change ni la Vo ni la précision  


pour 57,40 les charges de 23,9 24,00 24,2 provoquent des flyers
pour 63,50 les charges de 24,5 24,6 24,8 provoquent des flyers

Donc l'expérience montre que la position du projectile par rapport aux rayures ne garantie en aucun cas l'absence de flyer !!
Que le flyer est plus associé a la charge de poudre

J'ai poussé le test sur plusieurs calibres et comme ici



on peut dire qu'une SMK de 90 grains en 223 et une SMK de 220 grains dans une 30-06 pour approcher des rayures cela ne représente pas tout a fait le même taux d'enfoncement du projectile dans la douille.

Et bien tu sais quoi dans l'un comme dans l'autre avec la mauvaise dose de poudre y a des flyers et avec la bonne dose de poudre y en a plus.

Désolé ce ne sont pas des essais fait sur canon rincés de la WWII mais sur des canons match neufs.

Je voudrais rappeler un fait,

la méthodologie scientifique veut qu'à la constatation d'un phénomène on émet une hypothèse, et qu'on la vérifie par l'expérience avant d'en faire une théorie. ET que tout contre exemple invalide l'hypothèse.

Donc le théorie du flyer du fait de la balle de travers est invalidée par l'expérience

La dose de poudre est elle la seule cause du flyer ? La seule je sais pas mais la plus fréquente ça l'expérience m'en a convaincu

Pour ne pas croire que le profil du projectile sécant ou tangent est la seule cause de flyer sur une arme ancienne ou moderne je repartage ce test fait par un autre



je précise ce qui est noté sur la photo l'arme est un suédois fabriqué a Obendorf en 1900
que le projectile est un round nose comme la munition d'origine
il utilise des douilles Lapua et des amorces CCI Bench Rest considéré par une majorité comme les composants ultimes :twisted:

Pourtant Flyer y a avec canon froid et canon pas froid

Le round nose c'est bien connu ça ce met en travers dans les rayures

Comme j'ai parlé de 223 de 30-06 et de 6,5x55 permet moi de revenir au 308 match de notre camarade

Vous imaginez ce qui se passe dans la chambre et bien moi je l'imagine pas je le vois

Pour ce faire j'ai fait une jauge de chambre avec une chute de canon neuf et l'exacte fraise de ma chambre 308 palma match

je repartage cette photo non pour parler du trimmage de la douille mais pour vous inviter à regarder ce qui ce passe dans une chambre avec une Sierra SMK 168 grains a la longueur CIP, pire avec une douille recalibrée totalement :twisted:



Vous pouvez voir le projectile ce mettre en travers ou légèrement de travers ???

Ce faire une jauge de ce type c'est a la portée de tous et avec une fenêtre plus ouverte encore sur l'avant vous pourriez voir ce qui se passe dans votre chambre et pas l'imaginer.

l'observation attentive de la jauge permet comme ici avec la zone surlignée par l'ovale rouge



Montre une surface polie en avant du collet dans la zone que les anglophones appellent le Throat qui montre que le projectile porte et que si il y a portée il y aura trace sur le projectile mais la encore pas besoin de piscine pour observer que nombre de nos projectiles lors d'un test de chambrage portent une trace de portée a cet endroit sans que cela ne nuise a la précision en cible.




Et ces traces n'a rien a voir avec la prise de rayure

qui laisse elle ce genre de trace




Et en plus tout cela est faisable sans piscine

Comme le dit fort justement notre camarade à l'initiative de ce post l'effet placebo est aussi valable chez le tireur que chez le patient.

Et quand je perce sur une perceuse a colonne et que je place un guide de perçage munit d'un cône de raccordement le perçage dans la pièce située dessous n'est pas de travers :twisted:  Dans cet exemple de mécanique générale le foret c'est la balle, le guide avec son cône de raccordement pour auto centrer le foret c'est le canon et sa chambre. et la pièce a percer c'est la cible. et le nombre de tour minute de ma perceuse c'est le pas de rayure du canon  

Verchère mon propos n'est pas de caricaturer le tien.

Tu es considéré à juste titre comme un "sachant" dans ce groupe et pour un novice certains de tes propos peuvent devenir une vérité gravée dans le marbre

Mes réponses si elles sont contradictoires ne sont pas contre toi mais bien pour montrer aux novices qu'il faut prendre garde a ne jamais généraliser sur une explication qui peut être intellectuellement attractive. Et que privilégier une piste au détriment des autres est le meilleur moyen de ce planter.

Pour moi comme pour toi nos propos présents ne sont pas des lois gravées dans le marbre, il se peut très bien que dans quelques mois ou années du fait d'autres tests nous soyons obligé l'un comme l'autre de reconnaitre nous être planté en toute bonne foi

Plus nous avançons dans l'expérience moins la certitude de ce qui marche à tous les coups semble à notre portée, par contre plus longue est la liste de nos certitudes passées qui se sont montré être des voies sans issues.

viper65 a écrit:

Si l'on compare les traces avant tir et après tir



on peut vite comprendre celles qui ont une influence mécanique profonde et celles qui n'ont que des conséquences "cosmétiques" sans importance sur la balistique en vol

 merci pour toutes ces plaidoiries très intéressantes mais que je ne pensais pas soulever avec ce post 

les connaissances en tout domaine s'acquièrent au fur et à mesure de ses propres expériences et de celles des autres (sic)

la dérive du fil de cette discussion doit noyer les "novices" : il ne faut pas mélanger les observations obtenues avec une arme de match et celles obtenues avec une arme réglo en plus ou moins bon état.
Les "novices" ne doivent plus rien comprendre et se désintéresser du sujet. Ce n'est pas en comparant des pommes et des bananes qu'ils pourront se faire une idée de la chose.
Pour la compréhension de tous, il serait bon de sérier les questions et parler de la même chose.
Pour en revenir à la jauge Hornady, et au risque de me répéter, je pense qu'elle est très utile pour mesure la LHT.
un bon pied à coulisse (et non pas une clé à molette) et un bon palmer représentent un investissement qui peut durer toute une vie de rechargeur, et sont indispensables pour accompagner la jauge Hornady.

un PS pour Verchere: tes explications étant toujours claires et étayées, je ne pense pas que tu aies noyé le moindre "novice" dans ta piscine.

winch 95 a écrit:il ne faut pas mélanger les observations obtenues avec une arme de match et celles obtenues avec une arme réglo en plus ou moins bon état.

la cible tirée avec un Mauser suédois en 6,5x55 montre la présence de flyer aussi bien que pour une arme moderne de match désolé.

Croire que ce qui est vrai pour un type d'arme ne l'est pas pour un autre est déjà une erreur

Qu'un tireur se fiche de sodomiser les diptères car c'est pas son truc du tout, lui il fait du tir plaisir avec une arme qui a à ces yeux une énorme valeur de collection est une chose tout a fait respectable mais les règles de balistique et d'armurerie internes restent les mêmes que ça le passionne ou pas

Désolé que mes réponses soient longues et rébarbatives mais elles sont argumentées et pas assénées

viper65 a écrit:

winch 95 a écrit:il ne faut pas mélanger les observations obtenues avec une arme de match et celles obtenues avec une arme réglo en plus ou moins bon état.

Désolé que mes réponses soient longues et rébarbatives mais elles sont argumentées et pas assénées  

Il n'y a rien de rébarbatif dans ce post, cela permet de mettre en lumière nos différentes pratiques.
J'utilise pour ma part aussi bien de l'arme réglo "tout calibre" qui ont quasiment toutes dépassé largement le siècle d'existence aussi bien qu'une une moderne Tikka T3X en 6.5x55mm.
Mes résultats au tir me semblant satisfaisants vis à vis de mes rechargements, la gestion de mes composants restera comme elle l'est depuis le début : Rouleau de Scotch, cales, post-it, marqueur noir, pied à coulisse, éventuellement mesure au souffre pour examiner la prise de rayures et l'état de la chambre sur les engins au calibre improbable mais je n'éprouve actuellement pas le besoin de mettre un euro dans une jauge OAL Hornady.
Peut être qu'un jour je changerais d'avis, seul les ânes n'en changeant pas (et encore cela reste à prouver...  ) 

MikeDundee a écrit:
je n'éprouve actuellement pas le besoin de mettre un euro dans une jauge OAL Hornady.

J'ai fait cette dépense ce qui m'interdit de dire aux autres qu'ils succombent a un effet de mode car je l'ai fait aussi

Par contre j'ai fait pendant des années avant cela avec des instruments du type palmer, pied a coulisse et surtout marqueur et j'y suis revenu très vite

et l'investissement technologique "moderne" qui a eu le plus de résultat sur la qualité de mes groupements a été celui ci



rendant obsolète toutes les techniques que j'avais mis des années à peaufiner.

je me considère plutôt "novice" en la matière car je ne me suis mis au rechargement qu'il y a environ 3 mois 
  ce post qui au départ n'était que très banal s'est vite transformé au fur et à mesure des échanges en une véritable "mine d'or"... bien sûr rien n'est gravé dans la pierre et les avancées futures nous feront peut-être réfléchir sur ce que nous pensions être en ce moment comme incontournable.......
je vais tenter de concrétiser cet après-midi avec deux rechargements...les derniers j'espère...
je vous ferai partager mes résultats.

amicalement

Marcel

pour ma part , utilisateur de la jauge hornady depuis au moins 8 ans ,je trouve cet outil précis ,mais pas très précis ; mais bien utile quand meme ;
'j ai utilisé la jauge pour du 7.5  swiss ,et ayant fait plusieurs mesures sur la même arme, a l'endroit ou la vis poinçon laiton touche la tige plastique, une déformation s'est formé ,légère ,mais déformation quand même; ce qui fait que quant on reprend une mesure, on retombe sur le même emplacement ;
 c'est en ayant racheté une jauge neuve, et en vissant archi léger, que je m'en suis aperçu.
la tige centrale devrait etre en métal, ce qui permettrait une plus grande rigidité; donc moralité,il ne faut surtout  pas serrer trop fort.
 de plus ,il faut bien avoir les  outils spécifiques fixés au pied a coulisse pour avoir une précision accrue.

Et encore, il y a des différences de diamètre d'insert chez le mème fabricant Hornady .   si ,si ....
 donc, factuellement ,si on prend le fait d'avoir une erreur au maintien de la  jauge en poussant dans la chambre, une erreur en poussant la tige centrale, et en vissant , en tenant compte de l'élasticité du plastique de ladite tige, de la prise de mesure au PAC sur la jauge avec étui en place , ne pas bourriner sur le PAC, (on perd des 10 emes) , on ne peux pas appeler cela de la précision pure ; cas restera une indication au 1/10 ,et on oublie qu'il y a les 100 emes ;
 ca reste utile pour pas planter dans les rayures .                   

viper65 a écrit:la méthodologie scientifique veut qu'à la constatation d'un phénomène on émet une hypothèse, et qu'on la vérifie par l'expérience avant d'en faire une théorie. ET que tout contre exemple invalide l'hypothèse.
Donc le théorie du flyer du fait de la balle de travers est invalidée par l'expérience

Sauf que j'ai pas dit que la prise de rayures de travers provoquait un flyer,
j'ai juste dit que j'avais pas trouvé le moyen de le tester !
Ce qui n'affirme ni n'infirme rien...

La réalité, c'est que d'une part il y a des flyers, et que d'autre part certaines balles semblent prendre les rayures de travers. Ce qui est plus flagrant sur les boat-tail, car on voit alors une ou deux rayures se prolonger plus loin sur le culot fuyant (et de l'autre côté, les rayures sont plus courtes).

Que les deux constatations soient liées ou pas, j'en sais rien ; et je ne sais pas à quoi d'autre elles peuvent être liées ; en tous cas je ne m'avancerai pas !

BERNEX a écrit:... ayant fait plusieurs mesures sur la même arme, a l'endroit ou la vis poinçon laiton touche la tige plastique, une déformation s'est formé ,légère ,mais déformation quand même; ce qui fait que quant on reprend une mesure, on retombe sur le même emplacement ; ...

C'est de la daube, ce truc ! La moindre des choses serait une tige en métal et une vis en nylon (ou une vis en métal dur avec patin cuivre ou nylon).


Alors voici une façon plus économique de procéder, assez indépendante du calibre.
Il faut une baguette terminée par un embout plat, deux bagues pouvant être bloquées dessus (j'ai essayé avec des pinces à linge en inox, mais elles bougent trop facilement), et une seconde baguette quelconque.
D'abord on mémorise la longueur de la bouche à la cuvette de tir, en bloquant une bague ; puis la longueur de la bouche à la pointe d'une balle calée contre le départ de rayures, en bloquant l'autre bague. La différence, c'est la "LHT_rayures" maxi.



Limitations :
- Si le canon est long, mieux vaut être à deux.
- Les bagues ne se calent pas parfaitement dans l'axe de la baguette, quand on serre les vis en nylon (à la main, ça suffit bien). L'alignement est moins mauvais si elles sont ajustées en Ø sur la baguette, et plus elles sont longues mieux c'est.
- La perpendicularité de la tranche de bouche, et celle de la tranche des bagues, a une grande importance (sur des bagues ou entretoises usinées en reprise, il n'est pas rare que la tranche soit un peu de travers).
- Si plusieurs mesures successives donnent des valeurs différentes, c'est que la balle se cale de travers dans les rayures. Pour y remédier il faut la présenter montée sur une douille, mais très peu serrée (tirée non recalibrée, ou collet fendu recalibrée). Pour pousser la balle contre les rayures, on utilise alors une tige Ø 2 mm passée par le trou d'amorce (sur une douille HS, on fore un gros trou au culot). Ce guidage n'a cependant d'effet que si le vol libre est inférieur à l'enfoncement dans la douille.
- La précision de mesure aux becs intérieurs de pied à coulisse, n'est jamais fameuse (qu'il soit numérique ou pas) ; donc même si on lit des centièmes, faudra pas trop y croire !

Mais c'est infiniment plus précis que de tracer des traits au crayon, sur la baguette.


NOTA :
Vous aurez tous identifié le fusil-cobaye, un réglo suisse Mle 1889.
La balle était une Sierra MatchKing de 150 gn, qui toucherait les rayures avec une LHT de 90.5 mm ; avec les autres boat-tail disponibles, la résultat ne serait guère différent.
Or la "LHT_mécanisme" est d'environ 79.0 mm.
Avec des boat-tail de 175 gn il faut un minimum d'enfoncement pour tenir la balle, et pour l'instant j'en suis à une LHT de 77.84 (qui laisse plus de 12 mm de vol libre).

Quel est donc ici l'intérêt de jauger le vol libre ? De savoir qu'il fait 12 mm, tout simplement.
(moi j'en ai un plus long que le tien, na-na-nêre...)

Je suis ce post avec grand intérêt  

Ces derniers temps j'étais en pleine réflexion afin de faire l'acquisition d'une jauge de ce type, me disant que cela ne serait que plus précis que la méthode exposée ci-dessus par Verchère, à priori il n'en serait rien !
Grand bien m'en fasse d'économiser quelques euros !

L'intérêt de la méthode "verchère" se manifeste quand on monte un projectile à profil plus "rond" que les classiques ogivales "pointues"
(Désolé pour les approximations géométriques) 

C'est le cas typique des HN cuivrées qui plantent très tôt. La mesure permet de monter, avec quelques mm de sécurité,  une cartouche beaucoup plus courte que la LHT généralement recommandée .

pour répondre a Kestow ,
au jour d’aujourd’hui, la facilité de ce procurer ce matériel  hornady ( ex Stoney point ...)   et le service rendu est plus qu' indéniable, mais ne pas se focaliser sur les 100 emes !!
 il est bien utile, mais restons dans les 10 emes ,et surtout ne pas bourriner au serrage.
et connaitre  sa distance OAL , c esy un peu le BA BA du rechargement . après, on en fait ce que l'on en veut ......
 AMHA , il serais bien dommage de s'en passer, mais il faut  surtout aussi les inserts de PAC, ( bullet comparator )  cela permet une remise a zéro du PAC digital  et d'avoir les valeurs recherchées directement ;
pour info , le taraud de jauge est du 5/16 X 36, et foret idoine de   .290  .
 
  je trouve l'idée de Viper 65 vraiment intéressante , de récupérer une balle tirée, mais quelle serait le moyen le plus approprié pour cela ?
 la piscine? plastiline ? butte de sable ?
quelle serais la longueur de sable nécessaire a cette opération ?

Merci à Pocomas et BERNEX,
Ce que je voulais dire par mon post c’est qúactuellement je procède comme décrit par Verchère afin de déterminer une OAL avec un projectile donné.
Mais je me posais la question de la pertinence d’acquérir une jauge hornady.
En parcourant le sujet j’ai eu la réponse a ma question, et vais donc continuer comme avant tout en m’évitant une dépense somptuaire (AMHA).

BERNEX a écrit:... récupérer une balle tirée, mais quelle serait le moyen le plus approprié pour cela ? ...

La balle tirée n'apporte aucune information quant au vol libre lui-même ; elle permet juste d'examiner la prise de rayure et de mettre en évidence d'éventuels incidents de balistique interne.

Il faut donc qu'elle soit dans le meilleur état possible.

Dans l'eau c'est tout juste : si le nez est mou ou creux il est esquinté, voire déchiqueté. En Vo élevée la balle stoppe net, donc 1 mètre d'eau suffirait (disons 1.50 m), mais j'ai pas testé plus gros que 338 Lapua Magnum. Toutefois, en Vo lente elle trace un sillage de bulles sur 3 mètres, voire 5. Et il ne faut pas tirer trop rasant pour gagner en longueur de trajet, sinon ça peut ricocher (angle 25° mini ; à 20° c'est pas 100% fiable).

Dans la neige c'est mieux, le nez des balles ne souffre pas ! Mais il en faut une sacré longueur, et on doit attendre le printemps pour aller aux résultats. Je pense que sur TCAR, seul "Mezigot" utilise ce procédé ... au Canada !
Quoique, pour tester du 11-73 il suffit d'un bon mètre (empilé contre un mur, par sécurité) ; qu'on obtient aisément en dégageant devant sa porte d'entrée. Je l'ai fait une fois, quand la piscine était gelée...
Cependant, en ville, tirer à coup de pétards contre le tas de neige à côté de la porte, ça pourrait surprendre les passants. A la campagne aucun problème "c'est du gros sel, pour la faire fondre".

mon raisonnement était de récupérer une balle tiré et en état pour la resieger et comparer avec une non tiré ;
 histoire de voir  la différence;raisonnement complètement stupide .....  

BERNEX a écrit:mon raisonnement était de récupérer une balle tiré et en état pour la re-sièger et comparer avec une non tiré ; ...

Ça marche pas : la prise de rayures déforme les balles chemisées transversalement, 4 rayures les rendent un peu carrées, 6 rayures un peu hexagonales (les balles monométalliques se déforment transversalement moins, et différemment).
Et provoque un léger allongement (sur tous les types de balles).

Ensuite, l'impact sur l'eau les cintre plus ou moins, éclate les pointes expansives, brise parfois la balle au niveau de la gorge de sertissage (les GP11, en particulier).

La seule chose qui soit instructive, c'est l'examen attentif des surfaces de frottement, à la loupe.