Nombre de Lebel produits

Surtout sans photos...on a tout ce qu'il faut à la maison pour rêver....et puis ça prend de l'espace inutilement
Tes textes sont passionnants...je me régale !

Marc.

Merci, merci. C'est trop. Heureusement que j'ai des chaussures basses et des chaussettes élastiques, ça permet aux chevilles de gonfler librement. Quant à la tête, il paraît qu'ils manquent de montgolfières dans l'Armée de l'Air, je m'engage?
Juste pour donner quelques précisions au sujet de la production de Tulle ; le défunt mais néanmoins excellent magazine franco-belge "AMI" avait reproduit des documents concernant des essais comparatifs effectués sur des Lebel fin 1890 : précision, finition, résistance des armes, y-compris, pour quelques armes martyres, grandes séances de torture, du genre où l'on cogne les crosses par terre en regardant l'influence sur les cartouches du magasin (ils ne devaient pas y aller de main morte, ils arrivaient à plier les dites cartouches).
Surtout, il y avait le fac-similé de la liste des numéros de série des armes essayées, dix pour chaque manufacture, prises au hasard de la production du premier trimestre 1890.
Pour la MAC, elles s'échelonnaient entre E522XX et AB143XX.
Pour la MAS, ça allait de M809XX à N751XX.
Pour la MAT, de T138XX à T355XX. Or, 1890 est la seule année pour laquelle on connaît la production à Tulle : 135 000. Donc, à RS 488XX, on a déjà basculé en 1891.

Helix : Ton R35 est allé rejoindre ma liste particulière au type. Mille mercis de montrer une telle complaisance à l'égard de mon addiction. Juste pour vérifier les infos, si je résume bien : N° RT 819XX, canon MAC 1939, boîtier Tulle, crosse à barrette (et non à battant), hausse évidée.
J'espère un jour être à même de me libérer un peu des obligations familiales, professionnelles et autres pour aller faire un tour :
- A la BNF consulter leurs exemplaires du bouquin de Yves Cayre sur la MAT
-A Tulle fouiner dans les cartons d'archives de la MAT, particulièrement ceux des années 30, et plus spécialement un dont le titre me fait déjà saliver : "parkerisation et ofamisation".
Peut être qu'à ce moment là je pourrai enfin déterminer le nombre de R35 produits et donner de vraies précisions sur les mousquetons marqués "OF".

Je vois que vous avez pris votre tache serieusement.
Je m'apercois aussi que je n'ais jamais fait une liste de mes Lebels.
En ce qui concerne l'offamisation, j'ai obtenu dernierement une carabine Berthier (mousqueton 92 m 16) dont la pluprt des pieces sont marquees OF alors que jusqu'a maintenant, d'apres mes observations, cette marque n'apparaissait que sur la partie arriere gauche du boitier.
Il faut que je fasse des photos!
Best regards
Robert

Pour tenter de boucler, au moins provisoirement, le sujet des Lebel, voici ce qu'on peut dire des 1886 R35. C'est comme les formulaires de la sécu, remplissez les cases blanches.
J'ai actuellement dans mes tableaux les données de 35 R 35 (j'aime beaucoup la symétrie, j'en avais que 34 avant, encore merci Helix). Robert Olivier y a pas mal contribué.
Faisons donc un peu de statistique pour ceux qui y croient. On peut appeler ça de la prospective historique, mais contrairement aux prévisions de croissance de l'INSEE, rassurez vous, ça va être presque sans douleur.
Les seuls chiffres connus concernent la SACM : 25 000 hausses produites par cette firme, ainsi que 4000 canons. Trois armes à canon SACM me sont connues à ce jour. Donc pour l'instant, ça nous donnerait un ratio de 1 333,333... armes produites par arme du tableau. Hop, hop, je prends ma calculette : Cela donnerait donc le chiffre très précis, ôh magie des lois du grand nimportekwa, de 46 666,666... R35 produits. 2/3 de R35, ça doit donner un MAS38.
Plus sérieusement, pour l'instant, les armes à canon MAT (un comble vu qu'elles étaient toutes montées à Tulle) semblent les plus rares : un exemplaire recensé, canon de 1938. Viennent celles de Tulle (3, donc, toutes à canon de 1937), puis celles de la MAP (6, toutes à canon de 1936), puis celles à canon MF (8 en tout, 1 à canon de 1937, 3 de 1938, 4 de 1939) et enfin celles à canon MAC : 17 armes recensées, 3 à canon de 1937, 8 à canon de 1938, 6 à canon de 1939.
Les armes à crosse à battant sont effectivement, comme l'a dit autrefois La Gazette, bien plus représentées que celles à barrette. Si le ratio de 1/10 semble un peu usurpé, celui de 1/5 à 1/6 paraissant plus juste.
Les hausses pleines ne sont pas légion non plus : 1/5e à 1/8e des armes observées. Les armes à numéros de série sans préfixe et à poinçons du waffenamt étant encore plus rare : 3 exemplaires.
Donc, si vous avez un R35, à barrette de crosse, à hausse pleine, numéro de série sans préfixe, poinçons du waffenamt et canon MAT, Vous faites le grand chelem. Sauf que toutes les armes "teutonnes" observées, si elles ont bien une barrette de crosse, ont une hausse évidée.
J'allais oublier les R35 à canons antérieurs à 1936... Ben pour l'instant, leur statut est douteux. On leur mettra un triangle, selon le classement cher à l'ABC de la baïonette de collection.

Parlant d'offamisation....
Et comme il s'avere que j'avais deja ces photos..






La prochaine recherche, pourrait etre, que signifient exactement les lettres MD apposees sur le Berthiers.
Best regards
Robert

Robert, comme toujours un vrai plaisir d'avoir l'occasion de vous lire! Déjà vu le "OF" frappé sur le boîtier de magasin et le boîtier de culasse, mais pas ailleurs. Je dois vous envoyer mes listes actualisées, mais actuellement, il y a des notes partout sur trois sorties papier différentes et je dois tout mettre en ordre. Je vais finalement avoir (un peu) de temps pour ça. Possible que j'ai une semaine à moi début Août pour aller à la BNF. J'ai pas pu actualiser mon message au moment où vous avez écrit, mon "provider" a planté à ce moment là. Je suis sûr que comme vous avez certaines pages du livre sur la MAC, vous devez bien avoir quelque idée de la signification du "MD" mmmh?
Vraiment merci de m'avoir indiqué ce site!
Oh! Oh!, le marquage sur la culasse de l'arme du fond m'interpelle. Ils auraient traité la culasse aussi qui aurait été ensuite repolie?

Alamas.
En voila deux de plus, je ne pense pas que vous en ayez les numeros.
1 F 873x canon MAC 1937 hausse pleine, boitier Tulle crosse a battant.
2 L 68950 cannon MAC 38 hausse evidee, boiteir tulle crosse a battant.

Les armes a waffenamt me posent un probleme, surtout celle que l'on trouve aux US et ces armes a waffenamt sont generalement trouvees aux US. Les R35 que j'ai eu l'occasion d 'observer etaient en etat moyen, les waffenamt eux etaient tres propres bien "crisp" comme si apposes hier matin. Connaissant l'attirance maladive eprouvee par certains Anglo Saxons pour tout ce qui a trait au 3eme Reich....
Best regards
Robert

Voici mes deux R35 pour ta liste Alamas

St Etienne MAC1939-MF-J-?- N680XX-mois 5 hausse évidée curseur sans cran bois noyer battant
St Etienne MF1937-PG-A674XX-mois6 hausse évidée curseur sans cran bois hêtre mais crosse jambonnée

Robert : Vous m'aviez déjà donné le F87XX mais pas le L689XX (je garde le vouvoiement, traces de l'anglais ou de ma profonde révérence envers vous?), merci. Certains trouvent peut être que j'en fais des tonnes avec Robert, mais ce gentleman, en-dehors de toutes les données sur des armes de sa collection qu'il m'a communiquées de manière totalement désintéressée, m'a permis de découvrir des sujets aussi inconnus des collectionneurs français que les Berthier serbes et les mousquetons grecs (on y viendra une autre fois). "Mes" listes sont tout autant les siennes. En plus, ça me permet de faire ma "crâneuse" sur ce site ou sur Gunboards. Désolé, Robert si je vous embarrasse avec ma reconnaissance.
Fetenat : A toi aussi, une bonne ration de remerciements. Peux-tu préciser si tes hausses sont évidées au centre et si tu as un battant ou une barrette de crosse? Je peux te paraître exigeant et vraiment, je ne t'oblige à rien. C'est moi le quémandeur et non l'inverse. Mais je ne notais pas tous ces "détails" au début où j'ai commencé les listes. Il y a des armes que je ne reverrai probablement jamais et je m'en mords les doigts maintenant.

c'est fait

Mille Grâces monseigneur Fetenat! Vous ne savez pas ce que je peux galérer des fois pour arriver à dégotter des données valables sur un nouveau R35. Quatre nouveaux en trois jours, c'est noël!

Alamas a écrit:Mille Grâces monseigneur Fetenat! Vous ne savez pas ce que je peux galérer des fois pour arriver à dégotter des données valables sur un nouveau R35. Quatre nouveaux en trois jours, c'est noël!

c'est pas fini ........

Bonsoir
"De mon temps ..;" à l'école quand on avait bien travaillé on avait une image !
Je pense qu'alamas a amplement mérité celle ci
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Désolé si on ne peut distinguer le N° de série et la présence éventuelle du "Moineau" du Waffenamt !

Pour en revenir à la production du 1886/93 après 1904 en particulier de 200 000 exemplaires construits neufs entre 1914 et 1920 pour moi je le répète j'avais toujours pensé ,et je ne dois pas être le seul, qu'il n'y avait eu que des exemplaires réparés et remis en service et tes recherches seraient donc un "scoop" qui témoignerait de l'énorme effort industriel français en 14/18.
Celà signifierait donc que les manufactures françaises auraient abrité plusieurs "lignes de production " pour des modèles aussi différents que le 1886/93 d'une part et les "Mannlicher-Berthier" d'autre part.
Il est vrai que l'organisation de la production à l'époque si elle n'atteignait pas la "productivité" qui sera atteinte plus tard était également plus souple puisque les manufactures en pleine guerre purent produirent des armes diverses comme le Fusil A6 "Meunier" 7 mm à Tulle et plus tard le RSC1917.

Puisqu'on en est à remettre en cause quelques idées reçues il est également "généralement considéré" qu'aucuns des Fusils 07/15 commandés aux USA (Remington) ne fut réceptionnés par l'Armée Française au motifs:
-Selon les Français que les controles effectués démontraient que ces armes n'étaient pas conformes au cahier des charges
-Selon les américains que c'était une argutie des français pour ne pas payer la facture la commande ayant été passée dans l'urgence et qu'entre temps le besoin était devenu moins urgent du fait de la montée en charge des Manufactures françaises ,bien meilleur marché.
Cordialement et encore bravo pour tes recherches .moi aussi je regrette profondément la disparition de la Revue AMI

Alamas a écrit:Helix : Ton R35 est allé rejoindre ma liste particulière au type. Mille mercis de montrer une telle complaisance à l'égard de mon addiction. Juste pour vérifier les infos, si je résume bien : N° RT 819XX, canon MAC 1939, boîtier Tulle, crosse à barrette (et non à battant), hausse évidée.

C'est tout à fait ça.

J'en profite pour confirmer les dires d'Alamas en ce qui concerne le coté gentleman de Robert.

Arghh! un Lebel entre des griffes teutonnes! Che n'ai rien Fu, rien du tout (ceux qui regardaient Papa Schultz comprendront) Pour les 07/15 Remington, des chiffres ont été donnés. Je me contente des 9444 (Huon entre autres) livrés trouvés partout, dont 3000 renvoyés en manufacture pour réparation (Lombard).
Pour le Lebel, c'est pas un scoop. Va voir, si je ne m'abuse, sur le site Armes françaises le nombre donné par le webmaster. C'est pas parce que des auteurs répètent la même erreur depuis des années que ça n'en est pas une. Certains pompent les horreurs des petits copains. Comme disait un copain qui arrivait presque à gagner sa vie avec sa plume "le talent, c'est de savoir dissimuler ses sources". Crois-moi, j'ai fait le pisse-copie (pas en matière d'armement) sur des sujets que je ne connaissais pas. L'éditeur qui avait une "fenêtre de tir éditoriale" convoquait une équipe de mercenaires comme moi. On avait le droit à un dossier d'articles photocopiés sur le sujet et en avant pour la broderie!
Pour les 200 000 exemplaires, ça figurait incidemment (pas en toutes lettres, sinon ça aurait été repompé) dans un vieil article de la gazette des années 70 (me souviens plus du numéro), à une époque où les auteurs fouillaient encore vraiment les cartons d'archives. La production de guerre y était donnée pour environ 500 000 mousquetons, 200 000 Lebel, 2 100 000 ou 2 150 000 fusils 07/15 et M16, 460 000 revolvers, 980 000 PSA, j'en passe et des meilleures. Et ça recoupait ce fameux numéro de la revue d'infanterie de 1922 (en fait, je pense que c'était pompé dessus, l'auteur le citait-il en bibliographie à la fin? m'en souviens plus non plus).

[quote=" TJuste pour mon plaisir et parce que j'en ai bavé avec son invraisemblable mélange de lettres, voici Les périodes approximatives de fabrication liées aux lettres préfixes des matricules de Tulle. Si votre arme a été recanonnée (transformée en R35?), ça vous donnera une petite idée de son année de naissance.
1887-1888 : R
1888-1889 : S
1890 :T, RS
1891 : RS
1892-1893 : RT
1894-1895? : ST
1895-1904? : TS
1914-1920 : TS, TR, SR
Numéro de série le plus élevé connu (sur un R35) : SR 861XX, soit théoriquement un total de 886100 pour Tulle.[/quote]

Histoire d'ajouter de l'eau au moulin, je connais un SR 57XXX canon MAT 1915.

Pour ma part un LEBEL MAT en SR 85XXX DE 1916 Réparation donc série en continuation des armes neuves..avec pièces d'armes antérieur ..a revoir sur hypothèse entre armes fabriquées a neuf et réparations ..200000 fabriquées avec pièces endommagées ??

En fait, ce serait 220 000 (Cf. Stéphane FERRARD). Ce que j'avais écrit à l'époque date un peu (tiré d'un tableau datant à l'origine des années 20). Je suppose que ce qui te fait dire que cette arme est réparée, c'est que le boîtier de culasse n'est pas de Tulle? Il y a eu effectivement nombre de Lebel refaits à Tulle (dame, 300 000 à réparer à la déclaration de guerre, sans compter par la suite les casses en condition de guerre). Je connais un certain nombre de Lebel à l'évidence réparés en cannibalisant des pièces de diverses armes, mais elles gardaient le matricule d'une des armes d'origine (exemple, boîtier de Châtellerault, matricule d'un St-Etienne et canon de la MAT en 1918). Le numéro de série d'avant-guerre le plus élevé que je connais est TS 633XX (canon daté de 1896, mais l'arme a probablement été montée plus tard).
L'usage de numéroter "à neuf" des armes refaites à partir de pièces cannibalisées diverses est déjà connu pour les mousquetons M16... mais postérieurement à 1935! La raison en était certainement d'éviter d'avoir plusieurs armes au même numéro de série.
Ton indication est des plus intéressantes, mais cela complique quelque peu les choses, car nous avons une différence qui se fait jour entre le nombre d'armes produites et les numéros de série. Alors armes considérées comme réparées ou armes considérées comme produites à part entière (je veux dire, à l'époque)?

la seul partie neuve est le canon....il est mono matricule le boitier de Tulle.. la nouvelle numérotation est en surcharge de l'ancienne avec RT encore visible sur la culasse...

Le SR57XXXX que j'ai vu était monomatricule canon et boitier fabriqués à Tulle, crosse manifestement d'origine mais sans plus de marquage autres qu'une trace de pastille...

Mon Lebel fabriqué à Chatellerault et portant le marquage CC p 13165, recanonné en 1917 ( MAP 1917 ), daterait donc des années 1900 ?

Quand je vois sur natura des Lebel à 1300 euros, sachant le nombre produit ( + de 3 millions), ça me laisse rêveur.

http://www.naturabuy.fr/FUSIL-LEBEL-Mdl-1886-93-Calibre-8x348winch-France-1er-GM-item-612501.html

Je me demande d'ailleurs si ce vendeur pro n'est pas le CFA, car il propose aussi des pièces de 73 en repro.

Cela pourrait expliquer la folie des prix.

DENAMUR a écrit:Mon Lebel fabriqué à Chatellerault et portant le marquage CC p 13165, recanonné en 1917 ( MAP 1917 ), daterait donc des années 1900 ?

Toutes mes excuses pour ma réponse tardive, j'étais bien passé à côté de ta demande sans la voir. Tu as bien fait de me ralancer par messagerie. Si la lettre préfixe de ton numéro de série est bien un "P", tu as alors une arme composite (possible lors du recanonnage qui serait alors bien plutôt une reconstruction). En effet, la lettre "P" est réservée à Saint-Etienne. Les lettres réservées à Châtellerault sont (à cette époque) : A; B; C; D; E; AB; AC; AD; AE; BC etc...
P situerait l'arme originelle portant ce numéro de série probablement au 2ème trimestre 1890 (voir la revue AMI N°39 de janvier-févier 1983 qui donne une liste d'armes prélevées sur les lignes de fabrication des trois manufactures tout au long du premier trimestre 1890, la dernière de la MAS porte le numéro N 75136).
Il y a bien eu des armes composites "d'origine" au début de la fabrication en 1886-1887, et en particulier pour les armes de présérie il est vérifié qu'elles avaient bien un boîtier marqué de Châtellerault même si elles ont été réceptionnées à St-Etienne. Mais cet usage ne s'est pas poursuivi, pour autant que je sache.

il est admis par tout le monde que seul Tulle étais dédié a la réparation....mais les autres manufactures..???? ...et toujours la question entre Lebel réparés dans la suite de numérotation ...ou seulement des armes neuves fabriquées...?????