Restauration d'une épave de Lebel

T'inquiètes, j'ai autant mal au bide quand je pense au sort qu'ont connu les uns et les autres. Dans le petit diap que j'avais posté à l'issue de la "reconstitution" du Lebel l'année dernière, j'avais précisé en guise d'épilogue que c'était en hommage à nos grands parents mort dans la souffrance en serrant ce type d'objet dans leurs mains.
Bon, et en attendant la prochaine qui ne saurait tarder vu le fric balancé en budgets d'armement ces temps ci partout sur cette pauvre planète, voilà ousque j'en suis :

Les bois sont bien dégrossis, mais j'ai un souci avec le fût. Il ne se met pas en place, ça fait ressort au niveau de l'encochage sur le boitier.



J'ai fait au plus juste et ça se présente comme ça :



Il y a en fait très peu de place pour le bois.



Bien sûr, le bois adhère au canon avec une petite pression des doigts, l'embouchoir le bloquera sans effort, mais c'est agaçant. Je suppose que ce n'est pas correct, non? 
C'était ma question du jour.

Le fût qui ne plaque pas, c'est parfait !
Parce-qu'il doit venir plaquer juste, mais sans un poil de jeu ; presque se coller par l'adhérence de l'huile de lin (en fait, plutôt tenir en place par le frottement des deux bords de la gouttière de canon).

Alors là, y-a plus qu'à ajuster très délicatement :
- En l'amenant au premier contact, sans serrer plus que ça, glisser un bout de papier pour voir à peu près à quel endroit ça bute (ça semble très bas, vers la hausse voire plus bas).
- Le serrer alors avec la main placée au niveau de ce point de contact, assez fortement pour que le point de contact appuie franchement. La main serrante étant juste à ce niveau ça ne cintrera pas le reste.
- Sur un bois frais, ça va provoquer une légère trace brillante, juste au niveau de l'appui.
- Gratter légèrement cette trace avec une gouge appropriée.
- Refaire l'essai, y-a des chances que ça plaque un peu mieux. Mais ca coincera sans doute toujours, et il est possible que la marque ait un peu changé de place.
- Gratter légèrement... etc.

Jusqu'à ce que ça tombe pile-poil !

Selon le bois, la trace brillante pourrait être difficilement visible. On peut alors enduire le dessous du canon avec de la craie (pas bien précis) ou du noir de fumée (un peu crado). Si on peut se contenter du brillant provoqué par l'appui du contact, c'est beaucoup mieux ; sur le noyer ça se voit assez bien.

A l'opposé, il ne faut surtout pas que le fût breloque sous le canon, vaguement retenu par les boucles !


Relativement aux dessins mal cotés :
Il faudrait tout de même qu'on se mette d'accord pour réécrire les cotes, une fois déchiffrées ou confirmées par d'autres mesures. Par exemple sur le plan imprimable à l'échelle en 4 feuilles A4.
Est-ce que ça t'intéresse que je prépare le même truc (planche en 4 feuiles A4 juxtaposables pour imprimer à l'échelle) pour le fût ?

Pour ma part, je refais au propre la cotation des pièces au fur et à mesure que je les fabrique, ou tout au moins que j'étudie leur fabrication. Mais pour les bois de Lebel j'en suis encore à ranger le merdier qui encombre la raboteuse...

Ha là là, tu me réjouis toujours autant! Merci pour la rassurance s'agissant de cet effet ressort. En fait j'ai déjà passé pas mal de temps à faire ce que tu proposes (et dont tu avais déjà parlé), passer un coup de craie grasse et ôter gentiment les traces laissées par la craie à la gouge. J'ai bien l'impression que cet effet ressort se fait à la charnière, niveau encochage. Mais bon. Je ne vais plus insister.
Quant aux plans, c'est vrai que ceux que tu partages sont précieux, c'est vrai aussi que ces fichues cotes sont souvent illisibles.Je connais l'un des conservateurs du Musée des Armées (Invalides) que j'avais déjà relancé sans succès à ce sujet, je vais recommencer. Le bougre doit sûrement avoir accès aux originaux.
En attendant, dans la mesure où je travaille sans modèle, je ne peux rien corriger, tout juste recouper parfois une dimension avec une autre. En plus, et ça va encore te désoler, la lecture de plans est un univers qui m'est assez étranger. Je veux dire que tant qu'il s'agit de vues de face ou de coté avec projection, ça va. Mais dès que "ça part en vrille dans tous les sens", heu...
Ce fusil est attachant, je trouve. Belle histoire, premier fusil à répétition français utilisé largement durant les deux conflits mondiaux du siècle dernier. En plus, et ça n'engage que moi, je le trouve assez réussi esthétiquement dans son originalité et pas compliqué (façon de parler mais je pense surtout aux bois). Donc, bien sûr, ça vaudrait le coup d'avoir des plans propres. L'agrandissement échelle 1 de la crosse par exemple : il faut se méfier, il n'est pas tout à fait à l'échelle 1, mais un peu plus petit. Très pratique cependant.

En attendant, je vais oublier mes nombreux problèmes de ressort (!) et passer à la grenadière et à l'embouchoir.

T.Jiel a écrit:T'inquiètes, j'ai autant mal au bide quand je pense au sort qu'ont connu les uns et les autres. Dans le petit diap que j'avais posté à l'issue de la "reconstitution" du Lebel l'année dernière, j'avais précisé en guise d'épilogue que c'était en hommage à nos grands parents mort dans la souffrance en serrant ce type d'objet dans leurs mains.
Bon, et en attendant la prochaine qui ne saurait tarder vu le fric balancé en budgets d'armement ces temps ci partout sur cette pauvre planète, voilà ousque j'en suis :

Les bois sont bien dégrossis, mais j'ai un souci avec le fût. Il ne se met pas en place, ça fait ressort au niveau de l'encochage sur le boitier.



J'ai fait au plus juste et ça se présente comme ça :



Il y a en fait très peu de place pour le bois.



Bien sûr, le bois adhère au canon avec une petite pression des doigts, la grenadière le bloquera sans effort, mais c'est agaçant. Je suppose que ce n'est pas correct, non? 
C'était ma question du jour.

Beau résultat !!
Pour le fût ,il doit rentrer sans efforts et se plaquer le long du canon .
As tu pensé à "encocher" pour les griffes du pied de hausse ?
Comme celui là ?



Ton canon est il droit ? J'en ai récupéré un "arqué " qui a le même rendu avec un fût ...
A suivre 

@+

C'est vrai que les encoches pour les griffes de hausse ne figurent pas sur la table de 1890, car ça fait partie de la modif 93.
Le problème de l'ajustage du bois, c'est que le point de forcement n'est pas toujours évident et que si on s'y trompe on gratte trop ailleurs. Et quand on finit par trouver le point exact, on constate que les grattages erratiques ont provoqué de grosses "sardines" !
J'y pense, tu n'as pas mis la cheville transversale en bas du fût ?


Le PDF de la crosse imprimable en 4 partie, je ne me souviens plus guère mais généralement je fais très attention à l'échelle. Cependant le papier peut se déformer légèrement dans l'imprimante.
Et surtout il faut vérifier dans le dialogue d'impression qu'aucune option "Ajuster..." n'est cochée. Sinon le zinzin change automatiquement l'échelle pour que la page A4 rentre dans une feuille A4 moins les marges imposées par la mécanique de l'imprimante.

Je viens de faire le même avec la planche du fût.
Et je te l'ai envoyé à ton adresse "xxx-and-co" pour avis avant de le mettre sur le net.

Corriger des cotes d'après un relevé sur pièces c'est à prendre avec des pincettes, car la pièce est parfois usée. Sur les plans on peut parfois préciser une cote illisible en la retrouvant plus lisible ailleurs (ils sont souvent "surcotés"), ou en la déduisant d'une chaîne d'addition de cotes (les cotes entre parenthèses sont généralement des cotes découlant d'addition ou soustraction de cotes spécifiées). Ou en se basant sur la cote de la pièce voisine...


J'avais il y a 25 ans d'excellentes relations avec un membre de l'équipe du Musée de l'Armée de Paris (MAP), mais il est décédé. Alors ce que j'en sais date un peu...
Ils ont des tables de construction, mais pas toutes, loin de là, et ce n'est d'ailleurs pas leur domaine de prédilection. Ils peuvent certainement se procurer ce qu'ils veulent au CAA de Châtellerault, mais celui-ci ne relève pas d'eux. Au SHAT de Vincennes il y a aussi quelques tables de construction mais pas énormément ; on y trouve surtout des bordereaux, notes et discussions relatives à des détails techniques ; les plans manquent souvent (envoyés à l'atelier de fabrication et détruits ou restés sur place. En ce cas, lors du démantellement ils ont éventuellement été versés au CAA et n'on jamais rejoint la chemise vide depuis un siècle, qui les attendait au SHAT).
Que le MAP dispose des tables du Lebel est donc possible, mais pas certain.
Qu'un responsable décide d'en faire circuler une copie est possible aussi ; mais il faut sans doute qu'il prenne ça sur lui ; et s'il est un tant soit peu carrièriste il ne le fera pas...

Sinon, des planches d'origine sont parfois proposées à la vente.
Le Lebel c'est 24 planches, dans les 30 euros pièce ; faites le calcul ! Je n'ai pas voulu y consacrer cette somme...

Comme toujours ce sujet est une pure délectation.
J'attend la suite des aventures avec hâte.

J'ai bien reçu la planche du fût sous PDF, merci à toi. Je l'ai imprimée. Tout comme la crosse en A3, l'échelle est légèrement inférieure. Par exemple, un 41.5mm donne 40.5. Est-ce dû aux réglages de l'imprimante, encore une fois, la technique me dépasse!
Ce qui est sûr : les côtes sont plus lisibles qu'au compte-fil même si elles ne sont qu'agrandies. Et surtout, quel confort pour vérifier et croiser les dimensions! C'est sans doute la meilleure méthode pour retrouver celles qui sont illisibles, pas si nombreuses finalement. Mais quand le doute subsiste, hein, pouvoir trancher, ça soulage.

Je ne pense pas du coup qu'il te faille prendre le temps de reprendre ces planches, dans la mesure où chacun d'entre nous peux, en bidouillant sur son imprimante, sortir les dessins à l'échelle voulue. C'est déjà beau de pouvoir disposer de ces précieuse copies.

Le "PDF de la crosse à l'échelle en 4 feuilles à assembler", je ne me souviens plus comment je l'ai préparé. Je pensais avoir fait pour le mieux, et en cherchant j'en ai retrouvé le tirage effectué à ce moment (sur une imprimante jet d'encre ordinaire, pas trop vieille). Donc j'ai vérifié les cotes :
La cote horizontale 376.75 (tout en haut) fait 375 sur le papier (moins 0.5 %)
La cote verticale 120 (hauteur plaque de couche) fait 123 sur papier (plus 2.5 %)
Une cote oblique 247 fait exactement 247 (==) ; une autre oblique 259.35 fait 257 sur papier (moins 0.9 %).

Alors en moyenne l'erreur est faible ; si elle est nettement plus grande il faudrait vérifier les options d'impression (coches "Ajuster" ou "Echelle"). Et l'erreur n'est pas constante dans toutes les directions !
Alors soit il s'agit de distorsions dans l'imprimante (déformations du papier, extrapolations du calcul logique), soit ce fut distordu lors de la numérisation, soit tout simplement le dessin original n'était pas aux proportions exactes (il faut bien se dire qu'il n'était nullement destiné à servir directement de gabarit).

Quand l'erreur d'échelle est homogène c'est facile à corriger (mais il faut disposer de la planche au format image, car en format PDF c'est un peu plus compliqué). S'il faut une correction différenciée entre largeur et hauteur c'est encore facile (on perdra cependant un peu en définition d'image). Mais s'il faut différencier la correction selon les parties de l'image, ça devient lourd !
Et encore faut-il être certain du pourcentage de correction !
Car si les distorsions viennent de l'imprimante elles seront variables d'une machine à l'autre ; et alors ça vaut pas le coup de s'embêter.


Je n'ai pas pu imprimer le "PDF du fût à l'échelle en 4 feuilles à assembler" sur l'imprimante laser bas de gamme et assez ancienne que j'ai ici : incapable de traiter les grands images !
Je ferai ça ailleurs, pour vérifier les cotes ; là j'ai encore les fichiers intermédiaires, alors ce serait plus facile à corriger.

Sinon, pour les cotes illisibles une solution est d'imprimer la planche A2 complète au format A4 (là, il faut activer les options d'ajustement), pour reporter dessus les annotations relatives au déchiffrage des cotes. En m'envoyant cette feuille (ou une bonne photo) je pourrais mettre à jour le fichier PDF.


La lecture de ces plans n'est effectivement pas évidente ; et pas mal de cotes sont difficilement exploitables en ébénisterie courante.
Il faut bien se dire que ces crosses étaient fabriquées à la machine, et que les plans sont sûrement plutôt destinés à réaliser les modèles de copiage et les montages de positionnement sur les mortaiseuses. Les rayons immenses étaient sans doute tracés sur une tôle ensuite découpée pour donner le gabarit utilisé par l'ajusteur quand il limait le modèle ou les montages d'usinage...
Une machine à commande numérique pourrait utiliser toutes ces cotes.
Mais en traditionnel, pour les grands rayons il faudrait fixer à distance un pivot vertical portant un long bras sur lequel la pièce serait bridée, afin qu'elle décrive devant la toupie ou la mortaiseuse un arc de cercle du rayon désiré. Sûrement pas jouable pour une seule pièce ! Ni même pour plusieurs.

Tu sais, Verchère, c'est quand même génial d'avoir ces plans. Au moins on puise à la source! Il me faudra trouver des modèles de bois même usés le temps d'en faire un modèle, et ça le fera sûrement avec l'aide des planches. En profiter en passant pour corriger les côtes pas lisibles. Sans ça, pas question de me risquer à en proposer des copies.

Pour répondre à Solitaire : le canon est bien droit et oui, j'avais entaillé le passage des "bracelets" de hausse. Ça fait ressort au niveau de l'encochage pour une raison qui m'échappe...

Pour en revenir au sujet, j'ai avancé sur la grenadière et l'embouchoir. Ça s'est beaucoup mieux passé que l'année dernière, sans me jeter de fleurs. OK, pas parfait loin de là, mes 2 pièces ne feront jamais illusion, mais quand même. Assemblage en 2 parties au niveau des épaulements intérieurs de la jonction canon/fût, soudure autogène avec du fil de clôture (vos conseils finissent par descendre dans ma p'tite tête! ). Voici donc d'authentiques pièces de fouille trouvées dans mon atelier :













Pas nickel, n'est-ce pas? Oh mais la soudure autogène, c'est tout un art!! A propos, quel genre de buse pour des intervention de ce type, tôles de 2 à 3 mm?

Prochaine étape : les brides de bretelle.

En attendant, j'ai 2 petites questions : je ne vais pas faire les épingles comme la dernière fois (j'ai compris depuis que c'était des ressorts!) et vais monter des trucs achetés cet hiver. Pas réglementaires mais je vais faire avec. Petit problème, les tourillons de fixation partent en biais exactement de la même façon sur les deux épingles. Qu'est ce que je fait? Je perce de travers ( ça ne se verra pas, elles sont trop courtes pour être traversantes) ou bien je les redresse, auquel cas comment faire?



Autre question du même style : le percuteur est légèrement gauche, il frotte un peu trop. Comment puis-je le redresser?



A très bientôt.

Le problème d'aspect des boucles, c'est pas tant le chalumeau que la lime : il faut énormément de travail de lime, pour obtenir un bel aspect. Charger plus, et lîmer plus...
La forme générale gagnerait en régularité en formant la pièce sur un gabarit massif aux cotes intérieures très exactes. Ça prend beaucoup de temps à réaliser...
Pour avoir une bonne copie de pièces fabriquées en séries, j'ai fini par comprendre qu'il fallait procéder comme si on les faisait en série ; donc beaucoup de préparation d'outillages spécifiques.
Les buses, en chaudronnerie on dit 100 litres par mm, il me semble ; ce qui ferait 200 à 315 litres. Mais c'est pour du gros cordon en avançant vite. Pour ce travail de précision je dirais plutôt 100 à 200 litres ; mieux vaut une petite buse ouverte assez fort, qu'une grosse buse à puissance réduite, qui donne une flamme parfois instable et explosive.

Pour le percuteur faussé je préfère te renvoyer à l'Instruction de 1905 (sur mon site) plutôt que de re-rédiger ça à ma sauce. Bien trouver où c'est faussé : vers le bout c'est trempé plus dur, plus fragile.
Quand ça veut bien se redresser sans casser, on peut procéder délicatement et progressivement avec des cales, sous une presse. Ou dans les mâchoires de l'étau, mais c'est plus fastidieux car les cales tombent tout le temps !

Les épingles, j'arrive à les faire avec 2 pièces d'acier soudées autogène mais j'ai pas le temps de préparer les ébauches à souder ; et comme tu es toujours aussi pressé...
Tes épingles obliques, y-a pas moyen qu'elles fassent l'affaire : trou perpendiculaire le ressort sera de travers, trou oblique c'est même pas dit que le clou ne va pas taper le canon ou le magasin. Si le clou est oblique par rapport au ressort c'est pour un fût mince, genre Chassepot, Gras ou 07-15 (en fait les deux échantillons que tu m'as envoyés ne vont sur aucun d'eux), pas pour un fût massif genre Lebel.
Comme pour les boucles, je ne vois pas comment en faire correctement 2 ou 3 sans y passer un temps fou ; à moins de mettre au point une fabrication en série, ce qui prendrait un peu plus de temps ... mais pour 10 ou 20 pièces. On ne peut rien faire de propre sans montages et gabarits ; et confectionner une série de gabarits pour une pièce, c'est décourageant.
Redresser les clous, c'est scabreux car il faudrait les chauffer ; puis re-tremper. Les pièces étant très fines, au chalumeau c'est très délicat.

T.Jiel a écrit:

Pour répondre à Solitaire : le canon est bien droit et oui, j'avais entaillé le passage des "bracelets" de hausse. Ça fait ressort au niveau de l'encochage pour une raison qui m'échappe...

J'ai déjà eu le cas également ,et vu l'état de ce que tu as récupéré , ce ne serait pas étonnant d'y trouver la même chose .
Tout simplement l'encoche dans le boitier ou viens ce loger le cran du tube magasin qui est pleine de m.... . (et il en sort plus qu'on ne pense )
Le tube seul ce met bien en place(puisqu'il peut avancer un peu ) , par contre ,dés qu'il est tenu par sa goupille dans le fût , cela ne ce met plus correctement .

En espérant que tu trouves 

@+

Pour revenir à la soudure autogène, il y a toujours en limite du cordon une légère ligne de creusement (à l'arc aussi, souvent). Le seul moyen de la faire disparaître c'est de limer toute cette épaisseur. La tôle et le cordon doivent donc dépasser l'épaisseur finie de "un peu plus que le creusement prévisible" (et il est peu prévisible).

Ça fait donc beaucoup à enlever ! A la lime c'est long et difficilement plat ; à la grosse meule on ne peut pas tout faire (et ça manque de précision). Peut-être pourrait-on dégrossir en rabotant la surface extérieure à l'étau-limeur (l'étau-limeur à main, genre Rapide-Lime, permet de prendre 0.1 à 0.2 mm sur une pièce simplement plaquée à la main contre des cales de butée, ce qui n'est envisageable avec aucune autre machine-outil).

Mais vaut sans doute mieux limiter ces opérations au maximum, en en faisant le plus possible par matriçage, emboutissage, etc.
Ce qui demande des essais, éventuellement longs ; et les essais ne sont payants que si on les effectue avant de perdre un temps fou à procéder "à l'arrache". Et il ne peuvent être soignés que si on les fait hors de la pression d'un travail en cours.

Pour ma part, sur une restauration comme ce Lebel je ne fixe pas de durée maxi ; mais une durée mini en dessous de laquelle je risquerais trop de bâcler. Une durée mini de ... 1 an !
C'est comme la mousse au chocolat : quand on aime on fait durer ...

Durant mes lectures je viens de retomber sur les forêts en langue d'aspic ; il me semble que c'est le sujet le plus approprié pour vous en faire profiter car ça correspond bien aux nécessités du forage d'un fût de Lebel (pas sûr que ce soit l'outil optimal pour forer un étroit canal de baguette).
Ces cours du CTDEC sont photocopiés et les dessins sont un peu "limite" ; il m'a donc fallu admettre des images assez grandes pour que ça reste lisible.

Il peut s'utiliser tant en "forêt tournant - pièce fixe" que "forêt fixe - pièce tournante". Tout en rappelant qu'en "pièce fixe" c'est le forêt qui donne la direction à sa guise ; alors qu'en "pièce tournante" l'équilibrage des efforts de coupe tend à le ramener automatiquement sur l'axe de rotation de la pièce.
NB : "tend à le ramener" ... c'est pas parfait ! Jusque vers 1900 les canons de Lebel étaient forés en ébauche par moitié de chaque côté, sur les meilleurs machines et par les meilleurs ouvriers du monde (...) ; les deux demi-forages ne coïncidaient pourtant pas parfaitement. On contre-coudait le tube au marteau pour réaligner les deux demi-forages, et c'était ensuite lissé par les alésages de finition.
La langue d'aspic est ici décrite pour le forage profond de métaux (acier et laiton) ; elle fonctionne aussi dans le bois mais on lui donne alors souvent un profil d'affûtage différent, arêtes perpendiculaires à l'axe et au milieu une pointe aigüe. Cette pointe "spécial bois" facilite la pénétration mais risque d'emmener le forage là où elle veut ; et dans le bois un profil pour métal a toutes les chances de fonctionner assez bien...

Dans tous les cas l'affûtage doit être parfaitement symétrique et très coupant, surtout vers la pointe (la vitesse relative matière / forêt y est quasi-nulle et si la pointe a du mal à pénétrer elle tend à osciller pour chercher un chemin plus facile, entraînant le reste du forêt).



La lame "langue d'aspic" est une pièce courte, encastrée au bout d'une tige fendue à l'extrémité et bloquée par une vis transversale traversant l'ensemble. Ce n'est plus guère utilisé dans l'industrie sauf la lame carbure, souvent montée par un dispositif d'encliquetage rapide (ou "quart de tour") plutôt que par une vis transversale.
La tige est généralement creuse pour conduire un puissant jet d'huile de coupe au plus près des arêtes (dans le bois, l'injection d'air comprimé est très efficace pour éjecter les copeaux et éviter d'avoir à débourrer fréquemment).



Les arêtes de coupe sont souvent suivies d'une gorge arrondie qui force le copeau à s'enrouler "en virgules", ce qui facilite sa fragmentation. Car le gros problème est toujours d'évacuer aisément les copeaux. Ce qui est aussi facilité par un fractionnement en copeaux étroits, qu'on obtient en taillant de fines stries (gorges) dans les arêtes de coupe (les stries des deux arêtes doivent être décalées, pour que les segments d'arête se complètent).
En "mouchant" légèrement l'extrémité des arêtes (ici à 45°) on casse mieux le copeau extérieur ce qui améliore l'état de surface du trou.
NB : la plupart de ces "astuces" était déjà utilisée sur les mèches forant les canons de Lebel avant 1900. Question vitesse de rotation, vitesse d'avance et lubrification (pulsée sous 12 bars), ils n'amusaient pas la galerie ! L'outil était donc très vraisemblablement en acier rapide ou tout au moins un alliage précurseur...



Ici la géométrie est destinée à l'acier mi-dur de 50 à 80 hbar, mais dans le bois ça doit fonctionner (et c'est plus facile à tailler parfaitement puis à réaffûter que la forme à pointe aigüe "spéciale bois"). Le dessin manque malheureusement un peu de clarté ... désolé !



Pour finir,  les consignes d'avant-trou :
Les trous de centre sont peu conseillés car ils peuvent provoquer un flottement du forêt au début de l'attaque ; l'avant-trou de diamètre réduit est encore pire (en fait ça vaut pour tous les perçages, du moins si le forêt final est parfaitement affûté et que la machine est assez puissante pour forer en pleine matière).
Par contre un court avant-trou exactement au diamètre final est très conseillé car on peut l'effectuer avec un forêt court, plus rigide et respectant mieux l'axe de forage initial qu'une longue rallonge.
Le trou de centre étant cependant très utile pour bien préciser le point de démarrage, on devra sans doute tout de même l'accepter (et je pense qu'en effectuant l'avant-trou "plein diamètre" avec un forêt hélicoïdal - moins sujet au flottement qu'une lame plate - ça ne présentera pas d'inconvénients).

En espérant que ça puisse servir...


Et ces planches peu lisibles de la crosse et du fût ?
On laisse pisser, ou bien on s'entend pour ré-écrire collégialement la cotation ?

Merci à toi, Verchère, pour toutes ces précisions.
S'agissant des plans et ses problèmes de cotation, je ne désespère pas. Mon pote conservateur au Musée des Armées s'est mis en recherche. A priori il pense que ça devrait se trouver à Vincennes, mais on est en période estivale et tu connais le dynamisme de nos administrations... . Après, pas sûr que ces plans soient déjà scannés. Mais s'ils le sont, on les aura, je pense.

Le travail du métal, ici du fer, c'est toute une danse! Les différentes qualités d'acier, la chauffe, le refroidissement..., un métier, un véritable savoir. Ancien, du reste! Ici, dans ce travail d'horloger qu'est l'entretien et la réparation d'armes à feu, c'est un aspect incontournable. Passionnant mais exigeant, qui ne s'improvise pas!

Prendre son temps. C'est vrai que je me presse moins que l'an dernier. Je jette un œil tous les jours sur le travail en cours, sans pour autant enfiler le tablier. Ceci dit, un an?, nan!

Solitaire : j'avais bien nettoyé l'encoche, ça ne venait pas de là. Mais depuis que j'ai monté grenadière et embouchoir, le canon s'ajuste beaucoup mieux... L'ensemble commence à être bien plaisant :

 

En fait, j'ai 2 gros soucis à venir :
1) le ressort de magasin :



J'ai utilisé de la corde à piano (de chez Casto), 8/10ème, un peu plus forte que ce qui est préconisé. Mais je pense qu'il me faut la retremper, non?, car elle va se détendre. Est-ce envisageable?

2) le levier de manœuvre d'auget. Il est cassé. La mécanique ne demande pourtant qu'à fonctionner (ma cartouche factice d'exercice s'éjecte d'ailleurs vigoureusement, que c'est pour moi une découverte et un vrai plaisir).



Puis-je envisager sérieusement de compléter ce qui manque (souder, découper, limer...)?
Il y a actuellement un tel levier en vente sur NB 30€...

Pour finir, pouvez vous jeter un œil sur cette annonce :

https://www.naturabuy.fr/Mousqueton-Lebel-Mle-1886-M93-item-2474355.html

C'est assez rare de voir passer un mousqueton de Lebel sur NB (je crois avoir compris que ce genre d'objet est historiquement moins intéressant). L'enchère plafonne à près de 200€, ça me paraît un peu fou, d'autant que le prix de réserve n'est pas atteint...

Cordialement à vous.

T.Jiel a écrit:
2) le levier de manœuvre d'auget. Il est cassé. La mécanique ne demande pourtant qu'à fonctionner (ma cartouche factice d'exercice s'éjecte d'ailleurs vigoureusement, que c'est pour moi une découverte et un vrai plaisir).

Si ça t’intéresse, j'en ai en rabiot de ces pièces là.

Pour le pseudo R35 sur natura, passe ton chemin. Ce n'est qu'un boitier de lebel classique sur lequel quelqu'un à greffé un canon de mousqueton berthier, il n'y a mème pas marqué "R35" dessus,

Si ton ami trouve à Paris un exemplaire papier des tables de construction, il n'y aura pas forcément sur place le scanner A2 nécessaire. Des photographies ne donneront rien de bon, et il faudra se rendre chez un professionnel du tirage de plans, pour numériser ça en 400 dpi (je ne pense pas que 600 dpi soit indispensable mais c'est à vérifier par un essai).
S'il trouve une version déjà numérisée elle risque d'être comme d'habitude en 200 dpi, cotes illisibles. Il y aurait même un gros risque que ça soit exactement la même numérisation que celle qu'on a déjà...

Le travail du fer, c'est vrai que c'est un peu compliqué. Certes pas si ancien que ça, à peine 3000 ans ; et encore, la métallurgie française n'a pas particulièrement brillé pendant les 2700 premières années !
Mais bon, depuis trois millénaires... Faudrait tout de même vivre avec son temps...
Vous m'direz, le fer a précédé l'écriture ; et comme beaucoup ne savent pas encore écrire correctement on peut éventuellement comprendre qu'ils ne sachent pas plus forger ! Sont-ils seulement capables de tailler un caillou ou d'allumer un feu ?


Avec ses bois neufs, ce Lebel commence à avoir belle allure !
Juste une petite question insidieuse : ces beaux bois, doivent-ils quelque chose à la machine à copier ? Ou simplement aux machines de menuiserie usuelles ?


Si ton fil à ressort est plus gros que prévu sur les tables, il se pourrait que tassé il soit trop long et que le magasin perde un coup en capacité. Mais en retranchant quelques spires c'est la course élastique qui pourrait devenir insuffisante (le ressort se tasserait durant la compression maxi et ne reviendrait ensuite pas assez pour alimenter la dernière cartouche).
Mais la différence étant ici très faible, si ça s'avérait nécessaire il y aurait peut-être moyen de tricher en réduisant légèrement la longueur du bouchon terminal du magasin...


Pour les ressorts à boudin il y a (depuis avant 1910 et encore maintenant) deux écoles : fil durci par écrouissement (dit "corde à piano"), ou durci par la trempe.

Le second se bobine aisément à l'état de livraison (recuit), mais il faut ensuite le tremper et faire un revenu. Avant la guerre de 14 le fil recuit "à tremper" était largement commercialisé, mais il semble maintenant bien plus difficile à trouver ! D'une part, sur ce type de pièce il est difficile d'obtenir une température de trempe uniforme sans points de surchauffe, ce qui nécessite un équipement spécialisé. D'autre part le fil trempé semble plus fragile, moins fiable et moins tolérant aux températures extrêmes ; plus sujet aux ruptures imprévues, donc.
C'est sans doute pourquoi on ne l'utilise plus que dans les cas où la corde à piano ne peut pas convenir.

La corde à piano subit sans doute des traitements thermiques lors de sa fabrication, mais son durcissement et son élasticité sont principalement obtenus par écrouissage. Elle est donc plus difficile à bobiner et le ressort augmente de diamètre quand on relâche la tension, ce qui oblige à faire des essais préliminaires pour déterminer le diamètre d'enroulement.
Par ailleurs, les fabricants industriels et leurs documentations sont unanimes sur le fait qu'après bobinage le ressort doit subir un revenu long à basse température (p.ex. 1 heure à 250°) pour le stabiliser ; ce qui aurait pour effet d'augmenter nettement sa course élastique (et donc d'améliorer la conservation des cotes initiales).
Travaillant ces temps-ci plutôt sur le forgeage de ressorts plats je n'ai pas encore eu l'occasion d'essayer. Mais il me semble qu'un collègue à qui j'avais transmis l'info m'a indiqué qu'effectivement, le revenu lui avait permis d'augmenter très notablement les performances de ses ressorts.
Le magasin de Lebel étant un cas limite en matière de course élastique, le revenu me semble donc indispensable (quand j'en ai fait autrefois, sans revenu, il m'avait fallu réduire la capacité du magasin par une baguette de butée - comme on faisait sur les fusils à pompe afin de satisfaire la réglementation).
Le revenu doit se faire sur le ressort au repos, car c'est cette forme qu'on désire "figer". Donc détendu et bien droit (si possible enfilé autour d'une tige ou d'un tube dépassant et posé sur des cales, pour éviter le contact du ressort contre une paroi plus chaude ou plus froide). Et l'on m'avait dit que 220° pendant 30 minutes serait peut-être suffisant, et assurément mieux que rien ; ce qui est intéressant car c'est les conditions de cuisson d'un pain bien doré.
Compte-tenu de la longueur d'un ressort de Lebel, bien droit il ne rentra pas dans un four de cuisinière. Faire une grande boucle circulaire est envisageable mais il risque de perdre sa rectitude générale, ce qui peut-être gênant - ou pas...
Celui qui serait en bon termes avec un boulanger cuisant un pain bien doré à crêtes et quignons noircis aurait tout intérêt à lui demander de glisser ça sur la sole du four à côté d'une fournée (le fil préalablement bien dégraissé pour éviter de parfumer le pain) ; il n'y aurait alors aucun risque de surchauffe car je ne crois pas qu'on monte à 250° (si on dépassait le pain serait uniformément couvert de cloques charbonneuses et commencerait à fumer, avec parfois des petites braises localisées - ça m'est déjà arrivé). Et si c'est un boulanger qui, comme beaucoup, ne vend que du pain à moitié cuit ... ben ce demi-revenu sera mieux que rien.
J'insiste sur le voisinage du pain, qui régule la température. Lors de la préchauffe d'un four à voûte on monte sans doute trop haut, et une fois défourné on risque d'être trop bas (mais le boulanger doit savoir ce qu'il peut cuire sur la lancée après le pain - en tous cas la température de cuisson du Bäckehof - je sais même pas comment ça s'écrit - ne suffit certainement pas).


Pour le levier de sélecteur, si tu arrives à en récupérer un c'est plus simple.
Sinon tu peux ressouder au chalumeau un bout de ferraille ensuite taillé finement à la forme décrite par les tables. Mais la pièce étant mince il faut un acier déjà costaud. De la grosse corde à piano martelée à plat est sans doute trop raide, mais un boulon "haute résistance" devrait faire l'affaire (boulons CHc - dits BTR,  goujons de culasse de moteur de bagnole, etc.) ; la dent de faneuse ou le couteau de faucheuse devraient aussi aller (mais alors faudra pas les tremper, et après la soudure réchauffer puis laisser doucement refroidir dans la cendre de bois sèche).
Le point difficile est le bouton quadrillé. Un quadrillage plus gros se fait assez aisément avec une petite lime tiers point (ou une scie à métaux meulée en V), l'astuce est de tout quadriller à profondeur réduite ce qui permet de voir les différences d'espacement et de les corriger en forçant plus d'un côté durant l'approfondissement progressif. Bombé c'est pas si gênant, au contraire (il est bien difficile de ne pas limer bombé).
Mais ici c'est un quadrillage minuscule ! Pour ma part je le ferais au Rapide-Lime, qui permet une régularité parfaite en profondeur et espacement ; par contre, là le bombé serait très embêtant !
Un Rapide-Lime-copieur ? Dans le style des étaux-limeurs-copieurs et des raboteuses-copieuses très en vogue avant la guerre de 14 pour pallier au manque de fraiseuses ? Faudrait bien que je bricole l'option, qui serait aussi très utile pour faire le dessus des épingles de garnitures ; un jour peut-être...


Ce fameux simili R 35 !
Quand j'ai vu le message ce matin j'ai été immédiatement surpris par la forme du tonnerre du canon ! Très conique comme un Berthier, alors que celui du Lebel est beaucoup plus massif et assez peu conique.
C'est peut-être pas un hasard que l'extracteur manque, parce-que si un tube de Berthier se visse parfaitement à la place d'un tube de Lebel, le logement d'extracteur (dit "aminci") n'est pas à la même place. Alors si on n'a pas pris soin de corriger ça avant de monter le canon ... L'extracteur n'y survit pas !
Par ailleurs, la recoupe perpendiculaire de l'arrière du boîtier m'interloque ; je ne vois vraiment pas quel peut en être l'intérêt.

- Alors un canon qui n'est pas le bon, ne convient même pas du point de vue mécanique et dont l'état intérieur est forcément sujet à caution,
- Une boîte de culasse massacrée qui est en fait bien moins réutilisable qu'un boîtier de qualité "fond de fossé juin 40".
- Le pontet me semble tordu (plus exactement "trop droit") ; d'ailleurs, le levier de culasse ... ne pencherait-il pas un peu vers l'avant ?

Reste un mécanisme peut-être bon, et une culasse sans extracteur ni vis (le tampon-masque je vois pas bien). La vis fait partie des "faciles à fabriquer", c'est donc pas grand chose ; l'extracteur est le même que les Berthier et n'est visiblement pas trop difficile à faire (quoique j'aie pas encore essayé - la difficulté serait la queue d'aronde à bout demi-rond, mais c'est pas non plus cauchemardesque). Le tampon-masque, ça c'est une sale pièce : pour en faire un y-aurait du boulot !

Alors je pense que l'engin ne vaut que le prix de ces deux éléments : mécanisme et culasse (sous moult réserves quant à leurs vices cachés) !
Ce qui n'est peut-être quand même pas rien, pour celui qui en aurait besoin...

Je reviens sur le problème, déjà largement débattu avec "BRX" dans un autre sujet (dont j'ai oublié le titre, mais que les amateurs de ressorts feraient bien de retrouver).
BRX avait largement testé et perfectionné certaines techniques (bobinage au tour ou à la main). Pour ma part j'en restais encore à l'application des techniques scolaires, sans y avoir ajouté de notables améliorations...

Depuis je me suis plongé dans la littérature technique des années 1910 / 1920, y découvrant foule de choses...
J'ai aussi récupéré un assez grand tour à métaux de l'époque 1900 (Sculfort - Maubeuge) ultérieurement modifié pour fabriquer exclusivement des ressorts (machine démontée, sous bâche, à donner à celui qui la voudra - malheureusement incomplète pour la fabrication de ressorts, et pour le re-transformer en tour à métaux y-aurait un sacré boulot).

Il s'avère que le bobinage au tour posait alors de sérieux problèmes, car ça immobilisait un tour à métaux dont on avait souvent besoin pour un travail plus conséquent, et demandait un ouvrier assez qualifié pour s'en servir. De plus, la fabrication de ressorts très longs n'était pas très facile. Or, à part les séries planifiables, des ressorts sur mesure étaient souvent nécessaires pour dépanner en urgence une machine.
Ont donc été publiés une foule de montages spéciaux, soit pour bobiner aisément des ressorts très longs sur le tour, soit pour bobiner des ressorts de toutes tailles sur un montage d'établi utilisable par un apprenti.

Je n'ai pas numérisé tous ces articles, les conservant simplement en mémoire pour concevoir un montage d'établi réalisable avec les moyens dont je dispose (parce qu'à l'époque ils n'hésitaient pas à couler un bâti en pièce unique, en fonte ou en acier - l'acier moulé commençant alors à supplanter la fonte pour les bâtis de petites dimensions).
S'il y avait de la demande je pourrais faire un effort et tenter de communiquer les divers montages en question...

J'ai retenu au passage quelques points intéressants ou à creuser :
1) Si la broche autour de laquelle on bobine le ressort est tournée à la main, on peut faire en sorte qu'elle puisse aussi coulisser. En ce cas, pour donner le pas (écartement des pires) il suffit de présenter le fil incliné et de garantir la conservation de l'inclinaison par un petit guide placé de l'autre côté, décalé de 1/2 pas par rapport au point d'arrivée du fil. Pendant qu'on la tourne, la barre coulisse alors spontanément pour suivre cette inclinaison.
2) Prévoir un frein ou un anti-retour sur la broche, car si durant les reprises ou arrêts de rotation elle revenait un peu en arrière le ressort se détendrait et la régularité d'enroulement en souffrirait fortement.
3) L'un des montages utilise une broche préalablement chauffée, malheureusement sans préciser la température ni le type de fil ! Le contexte laisse toutefois supposer un chauffage modéré, bien en dessous du rouge. On peut aisément admettre qu'à partir de 250° la résistance de l'acier diminue et que ça facilite le bobinage, tout en réduisant (voire supprimant) l'expansion quand le fil se détend en fin d'opération. Il est indiqué que si on procède assez rapidement l'inertie thermique de la broche suffit et qu'il n'est pas nécessaire de la réchauffer en cours de travail.

Le point 2) est indispensable, même sur un tour à métaux si le fil est un peu gros.
Le point 1) peut s'avérer très intéressant pour un montage d'établi.

Le point 3) serait à tester soigneusement, pour vérifier s'il est applicable à la corde à piano sans diminution de son élasticité à froid. Car si l'expansion en fin d'opération pouvait être être limitée voire supprimée, ça simplifierait beaucoup le choix du diamètre de mandrin. Par ailleurs, ne peut-on espérer que l'enroulement sur une barre chaude puisse tenir lieu de revenu après bobinage ? D'autant qu'une fois le travail terminé, on peut laisser le ressort en place pendant un moment.


Si je communique ces infos, c'est au cas où l'un d'entre vous soit justement en train de préparer une fabrication de ressort. Je n'ai pas le temps de tout tester tout de suite ; alors si quelqu'un d'autre a envie de s'amuser...

Mille mercis, Verchère. Je suis un peu gêné lorsque je constate le temps que tu prends à partager ce que tu sais, ce que tu crois. Je vais faire un essai dans le four de notre gazinière...
Merci aussi pour vos retours concernant le pseudo mousqueton Lebel. Une fois de plus, un piège d'évité! Seigneur, que c'est compliqué, l'histoire de ces objets, compliqué et passionnant!
Merci aussi à Blp54 et Lestat pour leurs propositions concernant le levier de manœuvre, car ils m'en ont fait! Tu vois, Verchère, tes remarques s'agissant de partage portent leurs fruits, et je suis tout à fait d'accord avec toi pour débarrasser les uns et les autres de ce qui encombre leurs tiroirs .

C'est vrai que ce 1886 commence à prendre figure...heu...humaine (?).  Et sans courir, prendre le temps de l'observer, même sans y passer un an..., c'est très plaisant.

Non, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas fabriqué les bois avec la "Mirifique", mais à la main (dégau rabo toupie gouges et autres ciseaux). Il m'aurait fallu un modèle que je n'ai pas pris le temps de fabriquer, et puis la machine à copier est toujours en stand by au milieu de l'atelier, et m'attend avec son bois pourri de carabine à silex. Mais sûr que je vais y revenir un jour ou l'autre!

J'ai une nouvelle question, c'est à propos de ce fichu bouchon en bois de fût. Avez vous une idée des dimensions?, je suis un peu perdu avec les plans...





J'ai posé hier la cheville de fût ainsi que la goupille d'arrêt du tube magasin, et  aujourd'hui, je vais donc squatter le four de la gazinière...

Cordialement à vous.

Bonjour,

Bien que non concerné, car je n'ai aucun travail de restauration, ou de fabrication en cours, je lis tous les posts qui sont tous très intéressants et très instructifs ; et je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Tout ça pour dire que, même si on ne participe pas aux débats, on peut lire les commentaires/réponses postés et y apprendre beaucoup de choses.

Merci pour le temps que vous consacrez à partager vos expériences et conseils divers.


Cordialement,
Diabolo

Ma petite contribution , j'avais complètement oublié que j'avais !!






Le fond du bouchon présente une petite cuvette légèrement conique ,mais largement invisible une fois monté ....







Yapuka !!

@+

Voilà qui relève du miracle! Merci Solitaire! J'aurais pas cru que quelqu'un aurait cet objet ds un coin de tiroir! Mais comment as tu fait pour te retrouver avec un bouchon de fût de 86?
Merci pour les prises de mesure, tout s'éclaire, même si visiblement on a une version simplifiée de ce bouchon, ou alors il en manque un bout...

Diabolo a écrit:... même si on ne participe pas aux débats, on peut lire les commentaires/réponses postés et y apprendre beaucoup de choses ...

C'est ce que je répétais à BRX, parfois découragé de parler dans le vide !
Il me semble (il nous semblait) utile de pérenniser quelques connaissances qui semblent commencer à se perdre ; et au passage d'inciter les collègues à prendre un peu les choses en main ...

... A retrouver leurs racines d'homo erectus / habilis / sapiens (l'homme qui utilise ses jambes, ses mains et sa tête), que beaucoup ont oublié en cédant aux sirènes du secteur tertiaire, qui promettent une vie facile et un confort douillet mais vous transforment irrésistiblement en homo beatus / consumerus / glandus !


Le "mousqueton Lebel" de Natura n'a rien d'un piège :
Nulle part il n'est qualifié de 86-93 R 35, simplement de "mousqueton". Et il a effectivement le gabarit mousqueton.
La recoupe de l'arrière du boîtier est effectivement et sans conteste "d'époque" ... l'époque n'étant pas précisée !
Quand à la possibilité de tir "à condition de compléter la culasse", véridique aussi.
On peut d'ailleurs tout à fait tirer sans l'extracteur ni la vis de tête de culasse : ça ne pose problème que quand le coup est parti et qu'on veut extraire...
Vaut d'ailleurs peut-être mieux pas remettre d'extracteur : il risquerait de ne pas faire long feu, et en ce cas le morceau cassé pourrait coincer le bazar, sait-on jamais...


C'est très bien si tu trouves tout fait le fameux sélecteur "coup par coup / rafale".
Mais attention, le partage impose des renvois d'ascenseur ; en pièces ou en services...


Le bouchon de magasin :
J'ai pas bien compris la raison du questionnement, vu que justement ces cotes là ne sont pas illisibles.
Longueurs 2, 8 et 14 ; profondeur de la cuvette 3 mm.
Diamètres 13, 17 et 17.5 mm;
Largeur du téton 9 mm (donc rayon 4.5), le seul problème étant le décalage du point de centre (2.6 ??).
Le cheville, vu que le trou est coté 4.5 c'est forcément celle de 4.5, ce qui est confirmé par les formes.
Mais ... HORREUR ! Une inversion de légende sur des tables de construction ! (cheville de bouchon / cheville du fût).

La 5e colonne aurait-elle déjà sévi ? Mata-Hari (gamine, alors) ? L'immonde Esterhazy ?
J'ai corrigé "aussi sec", sur l'ébauche de révision de cotes.

T.Jiel a écrit:Voilà qui relève du miracle! Merci Solitaire! J'aurais pas cru que quelqu'un aurait cet objet ds un coin de tiroir! Mais comment as tu fait pour te retrouver avec un bouchon de fût de 86?
Merci pour les prises de mesure, tout s'éclaire, même si visiblement on a une version simplifiée de ce bouchon, ou alors il en manque un bout...

Moi aussi je (j'essayes de ) restaurer , et j'ai un principe , je prends et ramasse tout ce qu'on veux me donner . Sinon un jour on ne te donnes plus rien .
Quittes à redonner si je n'en ai pas l'utilité .
J'ai une épave de Lebel que je suis en train de remonter (depuis un bon moment ) , et je suis (aussi) en train de me battre à "re compléter" une crosse de Lebel pourrie au pied .
Mais lorsque l'on n'est pas du métier ce n'est pas évident . C'est pour cela que je suis l'avancée des travaux de ceux qui savent faire . On cherches l'inspiration et on adaptes avec ses outils et ce que l'on sait faire 

Merci du partage 

@+

Il est surprenant de voir ce qu'on peut tirer d'un outillage pourtant assez limité, quand on ose apprendre à le pousser au maximum de ses possibilités.
Et encore plus surprenant de voir jusqu'où on peut aller en repoussant les limites au delà des possibilités théoriques (mais il vaut alors mieux que ce soit du bon vieux matériel à l'ancienne).

Les ressorts sont un domaine où l'on peut sans doute faire beaucoup avec pas grand chose...

Bien vu, le coup de l'inversion des légendes . Mes cotes ne sont pas trop lisibles car je bosse sur des planches imprimées en A4. Et puis, oui, j'avoue que j'ai eu du mal à en comprendre la forme, à ce sacré bouchon de bois !
Hier, j'ai donc passé le ressort dans la gazinière, à peu près 250°, à peu près 1/2 heure. Effectivement, ça l'a bien durci. Mais le diamètre n'était pas bon (trop grand). J'ai renfilé ce ressort ce matin sur une barre de 10 et chauffé doucement et sans insister au chalumeau. Je suppose que ça l'a fait, les spires font autour de 12/13mm et reviennent à leur place après extension. Petit souci avec le tube arrêt, vu que j'avais percé le fût de part en part au même diamètre, le piston a tendance à buter dans l'épaisseur du tube. J'ai décidé de limer un peu les lèvres. Ça va mieux, mais c'est quand même un peu bidouillé, tout ça. Pas trop verchèrien...

Autrement, qui veut bien poser un petit commentaire sur cet objet dont personne ne veut : présence d'un quillon, canon bien court....????
https://www.naturabuy.fr/Fusil-chasse-poudre-noire-coup-item-5828620.html