GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Vincent K a écrit:

Vincent K a écrit:
Jolie série d'images. Merci Vincent .



Bien sûr, mon atelier est bien loin de ressembler à ça :



Mais on y va!

Verchère a écrit:
Pour les pignons de rotation modèle / pièce, il faut que chacun ait un pignon identique, tout au moins de même nombre de dents, pour la synchro. Ha bon sang, mais c'est bien sûr!! Et quand j'ai voulu travailler à partir de pièces de vélo, ça a invariablement fini par un achat pour trouver un second identique ce que j'ai fais ce matin chez un réparateur de vélo (voir photo plus bas). J'ai donc 2 pignons identiques à 36 dents.
Si la chaine est bien tendue (donc pas avec tendeur automatique à ressort), le freinage peut se faire sur la chaine ; y aurait peut-être aussi moyen de mettre sur cette chaine un cliquet, pour avance dent par dent (voire plusieurs dents, selon la course du cliquet ; pour une avance par nombre de dents réglable, il suffit d'une butée ajustable sur la course de retour du cliquet). Amélioration que je garde sous le coude.

Pour la prise du modèle, je pense qu'il faut une embase permettant de s'adapteur aux circonstances. Une pince serrant la base de la crosse c'est bien mais ça va empêcher de travailler la partie ainsi serrée pas bien grave s'il n'y a que ça à finir.... Alors quand sous la plaque de couche se trouve de quoi centrer sur un tourillon, ce serait dommage de s'en priver, c'est vrai aussi. En fait il y aura toujours au moins le trou de vissage de la plaque de couche. Il suffirait peu être d'un fer plat fixé en travers de l'axe et percé sur sa longueur, et selon les cas fixer (au moins côté crosse) à travers l'un ou l'autre perçage de façon à équilibrer la rotation du modèle. Je pense qu'il faut prévoir devant le pignon un cylindre sur lequel pincer un montage à emmmanchement tubulaire, ou une plaque ronde percée pour y visser un montage. Le détail du montage variant selon les circonstances.
Par exemple, pour une plaque le moyeu support d'un frein avant de 2 CV serait un peu massif, mais bien commode (d'autant que si je me souviens bien il fait corps avec un palier à roulements). Là je sèche.

Mes explications concernant les efforts tendant à faire dérailler le chariot principal, je ne vois pas comment les reformuler autrement... Il faudrait que tu essaies de te représenter le truc devant toi, et toi en train de pousser par mégarde un peu brutalement.

Il va y avoir la même difficulté d'explication à propos de ta question précédente sur la hauteur d'outil optimale.
Le problème tourne autour de la différence entre la hauteur de la barre transversale (axe de basculement) et le point de travail. Essaie de te représenter le fraisage d'un logement de battant, ou de sous-garde : en descendant la fraise décrit une courbe, et l'un des deux bords du logement va accrocher. Accrocher d'autant plus que l'axe de basculement est plus haut au dessus de la pièce. Bien sûr, et c'est pour ça que je m'interroge.
Pour une approche parfaite il faudrait que l'axe de basculement soit exactement à la hauteur du point de travail, ce qui n'est guère possible sans grandes complications. Il faudrait que le basculement se fasse sur deux tourillons latéraux, car une barre traversante ... traverserait les pièces !
Et encore, la pièce ayant des reliefs variés on ne pourrait que choisir une hauteur moyenne... Après, hein, avec la tête pivotante, il sera possible de modifier l'angle de descente de l'outil le moment venu...

Ou alors, ça se corse !
On serait dans le cas bien connu des affûts de casemate fin XIXe, où l'on voulait que la pièce tourillonne autour d'un axe placé dans l'embrasure, pour réduire celle-ci au maximum. L'un des systèmes était une rotule d'embrasure, qui formait un pivot réel. Mais dans les autres c'était une construction d'embiellages commandant deux supports de pièce (médian et arrière) pour synchroniser leur mouvement afin de simuler le pivotement autour d'un pivot fictif à la bouche. C'était compliqué au possible, et jamais totalement satisfaisant (je ne connais pas d'exemples dans l'Ouest, ceux de Paris doivent être HS et le plus proche est peut-être à Condé sur Aisne ; de toutes façons il en reste très peu d'intacts (tourelles Mougin près de Toul et de Nice).
Disons que par le jeu de parallélogrammes compliqués, il doit être possible d'associer mécaniquement le basculement du chariot et le pivotement de la tête porte-outils pour faire en sorte que quelle que soit la hauteur de l'outil la face de coupe soit toujours horizontale (ou conserve tout angle qu'on aura pré-réglé).
Mais il me semble que si l'intérêt de ce dispositif était avéré, ce devrait être laissé pour un perfectionnement ultérieur...

Barres d'acier : à priori un usineur n'aura dans ses locaux que des barres de nuance parfaitement connues (sinon ses clients refuseraient les pièces). Chez un serrurier ou chaudronnier c'est moins sûr, mais leurs barres seront de toutes façons moins bien calibrées ; et pour un chemin de roulement mieux vaut que ce soit le mieux calibré possible ; et le plus dur possible (au minimum un acier trempant, même non trempé).

Ma récup vélocypèdique (20€) :



On ne se moque pas, merci .
Pour le barres, mon voisin, brave, me propose à prix coûtant de la tige chromée acier C 45. 2 barres de 1750mm et une autre de 800 en diamètre 30, ainsi qu'une barre de 165mm en diamètre 15 (articulation de la tête). 100€ HT.
En fait ce n'est pas un simple métallier. Sa boite bosse entre autre pour Airbus. Je t'imagine, Verchère, sur place, tu t'amuserais bien avec leur matos.

Verchère a écrit:Après, hein, avec la tête pivotante, il sera possible de modifier l'angle de descente de l'outil le moment venu...
Ben non, ça va modifier que l'angle de présentation de l'outil, mais la descente suivra toujours la même trajectoire courbe ; pour descendre droit il faudrait un "parallélogramme déformable" (certes très envisageable, mais "sans jeu ni vibration" c'est pas évident).
Avec le système basculant, il faudrait descendre au contact dans la rainure, à une petite distance du bout, puis aller au bout en faisant glisser le palpeur sur le modèle (et penser à reculer un peu avant de relever la bascule). Bien sûr. Ecoute, on va essayer et on verra.

Le C45, si je ne me trompe ça correspondrait en appellation ancienne à XC45, soit un acier trempant mi-dur (plus dur que mi, alors disons mi-dur), qui me semble assez approprié à cet usage. Le chromage est peut-être superflu, mais ça empêchera les barres de se piquer de rouille ; et peut-être durcira un peu les chemins de roulement. C'est quoi ? De la matière pour tiges de vérins ? Excaquely! Bien vu
Dans tes fournitures, je constate qu'il va te falloir fixer le pignon sur le moyeu de roue... T'as pas choisi le plus simple ! Hi hi, faut bien que je te désole... Je vais te mettre une plaque en cp au milieu fixée avec des vis et basta!

VOICI QUELQUES AUTRES IDEES :
C'est un genre d'étau-limeur à main, inspiré du Rapide-Lime qui était commercialisé dans les années 1910 ; course environ 15 cm dans les deux directions.
Devant la table fixe où est bridée la pièce, un chariot transversal est déplacé par une manivelle à vis (avec avance automatique réversible). Sur ce chariot coulisse longitudinalement une barre actionnée par une manette ancrée sur le chariot ; au bout de la barre se trouve une tête avec réglage vertical, portant l'outil de rabotage.

Ce qui nous intéresse ici sont les guidages.

Le guidage vertical du porte-outil est un petit coulisseau à billes "3" sur rail spécifique (récup, occase en bon état). Cet unique coulisseau monobloc ne laisse qu'un degré de liberté : translation dans l'axe du rail. C'est précis, pas indestructible mais plus robuste que la taille ne le laisserait supposer ; cependant coûteux.



Le chariot transversal "8" (repères bleus) est constitué d'un gros fer en U soudé sur un tube transversal épais, coulissant sur une barre fixe Ø 20 et portant à l'arrière le pivot du levier (un carré bleu). De chaque côté du tube se trouvent trois points de contacts à 120° (trois carrés bleus) : l'un est le tube lui-même, les deux autres sont des patins réglables en bronze (en fait, des vis en laiton). Ce guidage laisse au chariot deux degrés de liberté : translation et rotation selon l'axe de la barre de 20.
En arrière de cette barre, la vis d'avance Ø 14 à pas de 2.0, et plus loin une barre fixe Ø 16 enserrée par une fourche de bronze vissée sous le chariot, qui empêche la rotation autour de la barre de 20. La fourche est serrée automatiquement par un ressort annulant le jeu, la branche mobile de la fourche étant placé du côté ne recevant jamais d'effort.

Le coulisseau longitudinal (repères rouges) est formé d'une barre Ø 20 guidée par les paliers "6 et 7" boulonnés au chariot.
Il s'agit de paliers à auto-alignement constitués d'un roulement à bague extérieurement sphérique, monté dans des coquilles en tôle emboutie (récupérés neufs). Les coquilles en tôle c'est le bas de gamme, on les trouve aussi en fonte ; chaque type sous deux formes, ici "palier chapeau" (pour arbre parallèle à la platine-support), ou "palier plat" (pour arbre traversant la platine-support). Ces paliers sont très utilisés pour monter des arbres longs susceptibles de fléchir ou quand le support risque de se déformer, la bague sphérique pouvant alors "rotuler" dans les coquilles afin de laisser l'arbre s'aligner naturellement.
Ce que je cherchais ici, c'est la dureté et la précision des bagues intérieures (précision plus serrée que le 1/100), ainsi que la faculté d'auto-alignement qui se satisfait d'une platine à surface brute et même gauchie. La rotule ayant très peu de jeu (souvent même elle est un peu dure), elle n'affecte pas la précision de guidage.
Ceci laisse tout de même au coulisseau deux degrés de liberté par rapport au chariot (translation et rotation).
Sur le coulisseau est fortement pincée une bague fendue (ajustable en position selon les nécessités du travail), qui fournit le point d'appui du levier et est de l'autre côté prolongée d'une fourche réglable (vis en laiton) enserrant une barre "9" (Ø 16) boulonnée sur le côté du chariot. Cette barre enlève le degré de liberté en rotation du coulisseau.
Le jeu de la fourche est réglable par une vis, les conditions de travail de l'outil ne laissant pas de direction "sans effort" qui permettrait un serrage automatique à ressort.

Un maximum d'éléments est fixe, quelques-uns sont réglables pour ajuster les parallélismes. Tous ces coulisseaux demandent une lubrification généreuse ; c'est une machine d'usinage métaux, donc si elle dégouline d'huile ça ne gêne pas trop...

Ci-dessous, quelques vues en gros plan des coulisseaux et des fourches.
Désolé pour la qualité des photos ; l'atelier est sombre et nécessite le flash, la machine est très encombrée. Sur la table, ce qu'on voit c'est une bride serrant une pièce minuscule, ici invisible (embout de baguette de Martini-Francotte).

Vue d'ensemble des guidages


Guidage principal du chariot (A, le B étant symétrique) et palier avant du coulisseau (E).
Les patins réglables sont les deux vis en laiton avec contre-écrou (l'une est à moitié cachée sous E) ; ma vis en laiton sans contre-écrou, ne sert qu'à boucher le trou d'huile.


La fourche arrière (C) : anti-rotation du chariot


Coulisseau : palier arrière (F)  et fourche anti-rotation (G)

Bon sang, ne te désole pas. Tes photos sont très bien, tes explication certainement aussi, mais T.Jiel a une tête de pierre. Au lieu de courir les étoiles pendant que tu écumais les bibliothèques et les stocks des ferrailleurs par chez toi, il aurait mieux fait de mieux utiliser son temps. Résultat : ça fait 4 fois que je relis ton exposé, et je ne saurais même pas dire à quoi sert cette machine . Ne le prend pas mal. Ton élève est sans doute plus bas que tu ne crois.
Genre cours préparatoire, peut être...
Ha bon sang, les choses ne sont pas faciles, parfois!
Mais bon. Quand le verre est rempli, il faut le boire. D'ici vendredi, je fabrique le châssis.  C'est décidé on y reviens pas.

Vincent K a écrit:Pour info, la fabrication des crosses de mitraillettes Suomi :



Elles sont de quand et d'où, ces belles photos, Vincent?

T.Jiel a écrit:

Vincent K a écrit:Pour info, la fabrication des crosses de mitraillettes Suomi :



Elles sont de quand et d'où, ces belles photos, Vincent?

Vincent K a écrit:



Pas mal de photos (Springfield armory ou Blanchard a invente le systeme vers 1820) : https://www.nps.gov/spar/learn/historyculture/sa-woodworking.html


V

Verchère a écrit:Pour comprendre l'usage du "Rapide Lime" il suffit de taper ces mots sur Gogol ; l'engin a pas mal de succès chez les amateurs de machines anciennes ("BRX" en avait un, d'ailleurs). C'est une machine manuelle utilisant un outil à une seule dent, facile à tailler dans un forêt ou taraud cassé, et pourvue de glissières permettant aux plus maladroits de limer ou buriner bien droit et bien à plat. C'est lent mais pas fatiguant, permet de tenir les cotes au 1/10 (voire mieux, peut-être...), et bien moins coûteux qu'une mini-fraiseuse.
Mon interprétation du système a surtout consisté à en mettre la construction à mon niveau, tout de même primitif !
Je n'avais jamais vu de telle machine!

Allusion aux pièces de 2CV : en fait il s'agit des "sorties de boîte de vitesse". J'ai remué un peu de ferraille et trouvé ce débris de boîte d'AMI 6 (sur la 2CV c'est analogue) :

Là où j'ai mis un carré bleu, il y avait un plateau à trous (ou goujons) sur lequel se boulonnait le tambour de frein (j'ai disqué le plateau, pour un autre usage). Le petit bloc séparable en alu ne contient malheureusement qu'un seul palier (gros roulement à billes dont on voit le joint, en noir), ce qui pourrait se montrer insuffisant (ou pas...) pour une poupée de copieur à crosses.
Côté intérieur, l'arbre du plateau se termine en cannelures qui s'engageaient dans le pignon latéral du différenciel (c'est le différenciel, soutenu par un gros roulement conique - carré rouge - qui faisait office de second palier pour cet arbre). C'est sur ces cannelures qu'on pourrait fixer la couronne de la chaîne de synchronisation des poupées.
Bon alors là, je suis dépassé! Quand je viendrai passer 3 mois ds ta cour en y plantant ma tente, tu me réexpliqueras...

Bon, autrement, ce matin, de bonne heure, au lieu de tourner ds le lit, je me suis mis au débit du châssis du copieur ( bois de hêtre) :

T.Jiel a écrit:j'en profite pour te remercier publiquement, Verchère, pour l'attention que tu portes à cette aventure. Je vois que tu ne postes plus ailleurs, je ne voudrais pas te pomper tout ton temps...

Verchère a écrit:Cette histoire de copieur, si elle me fait effectivement bien rêver, m'entraîne ds des herbages que je ne foule jamais en "temps normal".
Justement, je trouve que tu pars un peu vite batifoler dans ces herbages inconnus, donc à priori hostiles !
J'ai déjà repéré 2 ou 3 trucs qui risquent de clocher... Je tremble d'avance...

Le bâti sur roulettes, c'est bien commode mais même sur une dalle parfaite ça va se vriller tantôt d'un côté tantôt de l'autre. Il y a des roulettes avec une pédale effaçant la roulette en mode travail, pour reposer sur un pied rigide. Tu peux aussi mettre ces roulettes non pas au bout des pieds, mais juste à côté sur la traverse basse s'il y en a une ; comme ça, une fois en position il suffit de soulever à peine chaque angle pour glisser sous le pied une cale rigide.
Avec l'un des 4 pieds terminé par une grosse vis d'appui au sol (ou sur la cale), à régler pour dé-gauchir la table. Si les barres avaient été réglées parallèles à cette table, elles devraient suivre et se dé-gauchir dans la foulée. Oups, je n'avais vu que le côté pratique, ranger/déplacer la machine ds l'atelier qui comme souvent est "trop petit" (!). En plus, je ne sais pas si tu as vu, mais j'ai prévu des roulettes de diamètre différents. Bon, à voir à l'usage...

Si tu te donnes 2 mm de course dans chaque direction pour régler le parallélisme des barres, fais le montage en blanc avec une cale de 4 mm sur chaque direction ; ça te laissera une cale mini de 2 mm, assez rigide pour coller dessus des tôles fines empilées (principe de la "cale-mère", qui sert de support aux véritables cales de réglage, souvent trop fines pour les glisser sans qu'elles se plient). Les deux réglages d'alignement au même bout de la barre ; ou une direction différente à chaque bout, selon les facilités... Voilà ce que ça donne pour le réglage sur la seconde barre longitudinale (j'ai finalement percé à 36mm) :



Pour le dessous, effectivement, calage avec des feuilles de métal...

Il faut que tu traites les sous-ensembles séparément, sinon tu ne vas pas t'en sortir.
1) Le bâti avec les 2 règles longitudinales c'est une chose ; tout tient ensemble, c'est donc à traiter d'un bloc.
2) Les deux coulisseaux longitudinaux se décrochent facilement des 2 barres, ils sont reliés par une forte traverse et portent la barre transversale. Oups, une forte traverse? Mais j'en ai pas prévue, y a juste la barre... C'est le second élément ; prévoir que la fixation de la barre transversale permette des améliorations. Cette barre devra d'ailleurs être fixe d'un côté et réglable dans les deux directions de l'autre côté, pour ajuster la perpendicularité et le parallélisme avec les 2 barres longitudinales (ou une direction à chaque bout). Oui, comme pour la seconde barre longitudinale. Vu!
Ce second élément est modifiable sans altérer le bâti, mais à part l'espace entre la barre et la traverse je ne vois pas ce qu'on pourrait avoir l'idée d'y changer.
3) Le chariot transversal est particulier, car il a 2 degrés de liberté : translation et rotation sur la barre transversale. En cas d'évolution de la machine il faudra sûrement le retoucher ; donc prévoir que le bloc coulisseau puisse être séparé du caisson et remonté (évent sur un autre caisson) un bon nombre de fois, sans que les assemblages n'en souffrent. Pour l'instant, les chariots seront démontables.
4) Le porte-outils est aussi une traverse, basculante ou pas, bloquée ou libre (asservie) durant le travail... Il est presque certain que cet élément devra être refait une ou plusieurs fois ; donc prévoir une fixation sur le caisson, qui donnera un maximum de liberté pour les modifs. Idem.
5) Les supports tournants pour modèle et pièce sont un élément totalement distinct, d'autant que si le bâti est surmonté d'une table la machine pourra être utilisée sans ces supports, pour copier des soucoupes. Je suggérerais de laisser cet élément n°5 totalement de côté jusqu'à avoir terminé les 4 autres et testé le copiage de pièces de divers formes et hauteurs, directement fixées sur la table. C'est bien ce que je compte faire. D'abord des coupelles!!!
Il faudra tout de même prévoir, dès la construction du bâti et du chariot longitudinal, que l'espace entre la table et le dessous de ce chariot soit largement suffisant pour y faire tourner des crosses, et que les deux bouts de la table ne soient pas fermés par une traverse du bâti (car les pignons et commandes de synchro passeront peut-être par là). Mais qu'au bout, sous le plateau de table, on trouve directement une forte traverse (pour y fixer éventuellement les poupées d'entrainement). En fait il n'y aura pas de table. Je prévois de poser des tasseaux sur les traverses longitudinales de ceinture de façon à y poser le cas échéant un plateau.


Pour en venir aux coulisseaux déjà préparés :
Coulisseaux à 5 galets :
J'espère que les galets en V laisseront passer une barre de 30 et la caleront assez profondément, sans qu'elle touche le bois (sur la photo c'est pas évident). Sinon faudra creuser le bois. Le montage de ces galets paraît robuste et fiable.
Le galet réglable, pas la peine de le bloquer par 2 écrous de chaque côté : un écrou de chaque côté suffit, ils se feront mutuellement contre-écrou par l'intermédiaire de la bague de roulement (4 écrous c'est 2 de trop, et trop c'est trop). OK.
La fente c'était pas la peine de l'incliner, il me semble que perpendiculaire ça revenait au même.
Il ne faut pas compter sur les écrous papillon extérieurs pour bloquer le réglage : les deux flasques en hêtre vont plier vers l'intérieur, et ça se dérèglera. A la rigueur, de chaque côté de chaque flasque une rondelle large et un écrou, chaque flasque étant alors pincée entre 2 écrous. Mais sur du bois ça va bouger pendant le serrage, or ce genre de réglage nécessiterait presque une vis micrométrique... Oui, j'avais vu. Peut être puis je mettre aussi des bouts de tube, comme de larges rondelles, pour remplir l'espace et pourvoir bloquer. C'est clair qu'il faut trouver une solution ou les joues en hêtre vont sauter!!!
Je suggérerais de pincer une flasque entre deux écrous (avec rondelles larges épaisses), en position "à peu près réglé" et de laisser l'autre extrémité de la tige filetée libre dans la flasque opposée, avec un ressort accroché au bout de la tige filetée (donc à l'extérieur de la flasque), l'autre bout du ressort étant fixé à un piton planté en bas (en bas sur la photo, donc en haut quand ce sera monté). Ceci serrera le galet contre la barre, avec une force réglable selon la tension du ressort. A défaut de ressort, quelques tours d'élastique découpé dans une chambre à air...

Et derrière, je crois voir le second coulisseau longitudinal... avec 2 galets au dessus ! Exaque mon 'yeutnant!
Alors, sur le coulisseau à 5 galets, chaque paire de galets en V définit un point de contact fictif sur la barre ; on a donc 2 points, un devant et un derrière.
Sur le second coulisseau, 2 points aussi. Total 4 : c'est 1 de trop, un de ces points de contact ne touchera pas franchement ; c'est celui dont le ressort de pression sera le moins fort (ou qui sera le moins chargé par le chariot transversal) qui perdra. Et si c'est l'un des contacts en V qui se soulève, le chariot avancera en zig-zags...
S'ils paraissent tous toucher, c'est que le chariot transversal se vrille sous l'effet du poids ou des ressorts de pression ; quant à savoir comment le porte-outils suivra ce vrillage, c'est difficile à prévoir. Donc, je comprends qu'il me faut virer l'un des 2 galets du dessus pour n'en laisser qu'un, positionné je suppose en face du galet inférieur... Oh mais c'est qu'il n'est pas question que quoique ce soit parte en vrille!!!

En fait, tout dépend de la précision de copie désirée.
Si c'est pour obtenir une crosse grossière comme on voit sur l'une des photos du site Blanchard, y-aura pas de problèmes. Mais si l'objectif est de sortir directement un maximum de "mises à bois" bien ajustées, il faut viser la précision maximale possible. Car même si l'état de surface est impeccable et que les rainures ont la bonne largeur, si le logement est déformé la ferraille ne rentrera pas, ou laissera par endroits des grosses sardines... On est d'accord, il faut que la machine fasse du bon boulot, sinon c'est pas la peine.
Merci à toi.

La tête pivotante :

Verchère a écrit:Au cas où tu veuilles travailler ce matin t'excites pas, je vais te répondre.
Mais là faut que j'aille en griller une à l'atelier, le PC c'est trop crispant !