clips Lee Enfield : ordonnancement des cartouches

Autant changer de chargeur a mon humble avis mais je n'y connais pas plus, peut-être ma vision trop moderne du problème ^^...

Dudu792 a écrit:Autant changer de chargeur ...

Dudu792 a écrit:....peut-être ma vision trop moderne du problème ^^...

C'est pas un chargeur!
Mais un magasin.

Comme tout les fusils de cette époque.
S'il est détachable, c'est pour plusieurs raisons pratiques.
Mais pas pour etre échangé en vue d'alimentation.

En arme longue, les chargeurs arrivent avec les fusils d'assaut.
Venant des Pistolets mitrailleurs.
Même si les pistolets automatiques avaient des chargeurs interchangeables depuis longtemps. (quasi le début).

C'est d'autant plus évident sur le Lee-Enfield, dont le retrait du magasin nécessite deux mains... voire deux hommes ! Ca va bien plus vite de réapprovisionner ce type de fusil à boîtier ouvert sur le dessus avec des lames-chargeurs bien conçues (les suisses, au hasard...qui, en outre, devaient être les plus faciles et les moins chères à produire) que de changer de magasin. Sans compter le charme rétro de la manip'.

Je comprend bien ^^ c'est comme charger un mauser
Mais le Lee enfield a la chance d'être conçu avec un "magasin amovible" ..... donc pour moi la solution ,purement technique bien entendu , c'est de le changer ^^

Sauf que si tu avais utilisé un Lee-Enfield, tu aurais constaté par toi-même que, si le magasin peut effectivement provoquer des soucis d'alimentation, il n'est pas en cause dans les  "rimlocks".  Le problème, c'est la munition à bourrelet, dont Paul Mauser à pris bien soin de ne surtout pas équiper ses fusils.   
Il faut savoir que de 1888 à 1903, tous les LE se chargeaient cartouche par cartouche, et que le système de lames-chargeurs n'a été adopté que pour essayer de moderniser une arme déjà bien dépassée par les productions Mauser depuis 1893, et pas sans difficultés.

C'est pourquoi on ne peut pas dire qu'on charge un LE comme un MAS 36, un US 17, un 1903 ou un Mauser , mais comme l'a si bien décrit Nanard35, en prenant bien soin d'enfoncer les cartouches de quelques cm pour que les bourrelets prennent bien leur place les uns derrière les autres, du plus haut au plus bas.

 

  Il est pareillement (voir plus) possible de mal "emmagasiner" les cartouches une par une qu'en alimentant par clip.

Si les magasins sont censés être normalisés, il y a parfois des soucis d'alimentation avec certains.

Et enfin, comparer le coût d'un clip & d'un magasin.
A l'époque. Et maintenant!

Bon, faut pas pousser trop non plus! Ca marche, habituellement!

Pour les cartouches a bourlet le mosin nagant est similaire    

Pour le chargeur beaucoup souffrent de défaut et d'usures additionner a la cartouche a bourlet il normal davoir des problèmes mais..... avec une bonne conception et un peu de travail on arrive a regler les problèmes 

Pour les cartouches a bourlet le mosin nagant est similaire   

Vraiment?  C'est donc que la contribution principale de Léon Nagant au développement du fusil de trois lignes modèle 1891 t'aura échappé: C'est le doigt situé sur la gauche du magasin et dont le rôle est de maintenir enfoncées la ou les cartouches précédent celle qui va être chambrée pour empêcher que leurs bourrelets ne se chevauchent. Ce dispositif a été encore perfectionné par les finlandais qui pratiquaient un enfoncement dans le magasin pour en fiabiliser le fonctionnement.


Alors je vais être un peu plus direct, si tu persistes à croire que ceux qui t'ont précédé n'ont rien compris à rien au prétexte qu'ils n'utilisaient pas d'imprimantes 3D, de centre d'usinage ou de CAO-DAO,  tu vas au devant de pas mal de déconvenues.

Effectivement, nos prédécesseurs avaient résolu pas mal de problème technique, avec les outils qu'ils avaient, et leur cervelle.
Voir :
- le musée Stibbert à Florence, avec des armes des 16éme et 17éme, des ajustages fabuleux et des finitions de surface tout autant, qui supposent une maitrise des traitements thermiques.
- la construction navale en série, au 18 éme, construction, il faudrait dire assemblage d'une frégate type Hermione en moins d'un mois, la pluspart des pièces de charpente étant sur parc.
- dans le même registre, mortaiseuse pour fabriquer en série les poulies, et Dieu sait s'il y en avait.
etc, etc.

Pour revenir au sujet, salade de bourrelets, finalement la cartouche à bourrelet se gère assez bien par la forme du clips ou du magasin, avec le coup de pouce de la vidéo.
Par contre, cette astuce devait bien avoir donné lieu à une consigne réglementaire, même un réflexe INDISPENSABLE à faire acquérir aux recrues, des traces ?

Donc : les anglais, c'est réglé, les autrichiens aussi par la forme inclinée du clips, le Krag, on rempli en vrac en deux fois, la forme du magasin et son ressort font le reste, le Ross MKIII, le coup de pouce fonctionne, même sans échancrure du boitier. J'aimerai voir le dispositif magique du MK I ou II, sais plus, où l'on jette les cinq en vrac.
Evidement, ces aménagements ont un coût par difficulté ou complication de fabrication.

Les mausers, pas de bourrelets, sauf que....... l'extracteur, qui non seulement ne veut pas sauter dans la gorge et qui, en plus pousse bien la cartouche conique dans la chambre, merci la baguette. Carabine de chasse, pas de baguette.

Au stand, pas grave, à la chasse, vexant, ça m'a couté un sanglier qui me suivait tranquillement, au combat, sans appel.

Caudron a écrit:

Pour les cartouches a bourlet le mosin nagant est similaire   

Vraiment?  C'est donc que la contribution principale de Léon Nagant au développement du fusil de trois lignes modèle 1891 t'aura échappé: C'est le doigt situé sur la gauche du magasin et dont le rôle est de maintenir enfoncées la ou les cartouches précédent celle qui va être chambrée pour empêcher que leurs bourrelets ne se chevauchent. Ce dispositif a été encore perfectionné par les finlandais qui pratiquaient un enfoncement dans le magasin pour en fiabiliser le fonctionnement.


Alors je vais être un peu plus direct, si tu persistes à croire que ceux qui t'ont précédé n'ont rien compris à rien au prétexte qu'ils n'utilisaient pas d'imprimantes 3D, de centre d'usinage ou de CAO-DAO,  tu vas au devant de pas mal de déconvenues.

Pour le mosin c'est en pensant a la cartouche et sont clip 

J'ai la chance d'avoir pu etudier l'action du mosin nagant sous certain aspect ,le "doigt " est d'ailleurs souvent le problème dans le mosin il sert a eviter la fritcion de la cartouche contre la culasse lors de la manœuvre de la culasse de plus il n'empêche pas le mauvais empilement des cartouches également problématique ,seul une introduction correct le permet
Le magasin n'ayant pas de lèvre cette piece a donc le role de lèvre également, beaucoup de travail pour une même pièce mobile 
Seul un grand soins dans sa fabrication corrige c'est problème comme avec effectivement les modèle finlandais

De manière générale le mosin est une arme bien penser mais seul sa fabrication donne sont résultat final

Pour la cao ,nos aîné avait compris beaucoup de chose et beaucoup de travail pour en arriver a produire une arme a feu
Sa maîtrise par contre permet de voir se travail de manière avancée ce que ne vous pouvez pas voir , comme je le diser j'ai un œil moderne sur la question ,je vit avec mon temps et j'en profite

Mais pour en revenir au Lee sa fabrication avec un magasin amovibles en faisait une arme en avance sur sont temps
Même si le clips etait toujours privilégié ,pourquoi se privée de l'utiliser en 2023 ?

Comme j'ai deja entendu dire "si tu n'as de solution c'est que n'a pas de problème "

Mais pour en revenir au Lee sa fabrication avec un magasin amovibles en faisait une arme en avance sur sont temps
Même si le clips etait toujours privilégié ,pourquoi se privée de l'utiliser en 2023 ?

Stéphane t'a répondu là :

Stephane5 a écrit:C'est d'autant plus évident sur le Lee-Enfield, dont le retrait du magasin nécessite deux mains... voire deux hommes ! Ca va bien plus vite de réapprovisionner ce type de fusil à boîtier ouvert sur le dessus avec des lames-chargeurs bien conçues (les suisses, au hasard...qui, en outre, devaient être les plus faciles et les moins chères à produire) que de changer de magasin. Sans compter le charme rétro de la manip'.

On voit régulièrement des tireurs TAR qui préfèrent changer de magasin sur leurs SR ou leurs  K31 plutôt que d'employer les lames-chargeurs.  Mais aucun qui n'ait choisit cette solution pour son N°1 ou son N°4. 
Doit-on  en conclure que les propriétaires de fusils anglais qui les utilisent en compétition n'ont rien compris, ou en conclure qu'ils y ont certainement réfléchit et que ce n'est probablement pas la meilleure solution ?  

Et pour compléter le tableau, on voit très souvent des tireurs au M1A1 qui préfèrent utiliser des lames-chargeurs, plutôt que de changer de chargeur, alors même que son déverrouillage est aisément accessible, même en position couchée. Et je peux témoigner qu'en vitesse en 815, chacune des 60 secondes compte.

Il est certain que les chargeur d'origine du lee ne sont pas les plus fluide que sa soit pour le retirer ou meme sur leur fiabilité et je pense que les tireurs privilégie le clip pour cette raison,il préfère a défaut un magsin fiable qu'un chargeur irrégulier,mais si l'on retire ces problèmes je pense qu'il serait utilisé comme les k31 ou sr
Il est certain que comparé a un k31 la facilité du changement est indéniable

C'est en cela que je souhaite solutionner le problème ^^

 

re: sur toutes les armes militaires à répétition (& les premiers fusil semi-auto), pas de chargeurs pour l'alimentation, mais un magasin.
Souvent au N° de l'arme.
Pour le graillage: clip, lame-chargeur, chargette (ou "à la main", mais c'est anecdotique, dans l'ensemble).

Particularité de certaines munitons: étuis comportant un bourrelet saillant. C'est ce bourrelet qui peut poser soucis, s'il accroche le bourrelet de la cartouche du dessous.
Ce qui n'arrive quand même pas souvent.
En tout cas, pas au point de préoccuper les armées qui ont fournis ces armes en dotation.
Pour les deux système d'armes en cause: les lignées Lee-Enfield & Mocine-Nagant, c'est une soixantaine d'années de service. Plutôt "actif", à certaines périodes.

Pour les autres modèles d'armes utilisant des cartouches à étui à bourrelet, c'est des système Mannlicher, à clip introduit. Système qui ne permet pas ce chevauchement.

Les armes du système Schmidt-Rubin comportent un magasin. S'il est détachable, c'est en aucun cas pour être changé!. Sauf si endommagé, ou perdu, motif de punition. L'alimentation s'est toujours réalisée par chargettes. Dispositif qu fonctionne d’ailleurs très bien.

Sur mon Mosin russe avec finitions de guerre et rechambrage 7.62 ESP, le "distributeur Nagant" fonctionne parfaitement ; mais j'ai peut-être tiré un bon numéro...

Sinon je suis curieux de voir le résultat de chargeurs en plastique dans des fusils prévus pour un magasin en tôle, où l'on peut à l'extrême rigueur épaissir la tôle de quelques dixièmes de mm mais pas plus.
Ce qui ne laisse pas beaucoup d'épaisseur pour du plastoc !
A moins de convertir un magasin double pile en quinconce avec double présentation, en simple pile avec simple présentation.

Je reste béat d'admiration devant ces superbes dessins 3D sans doute générés à partir du programme d'impression 3D... Car pour mes quelques magasins en tôle formée au marteau, je ne gribouillais que des notes informes sur mon carnet de papier à cigarettes ; notes que je devais utiliser immédiatement car après 2 ou 3 jours je n'y aurais plus rien compris...
J'étais donc condamné à réussir ; et rien à montrer avant d'avoir fini une pièce fonctionnelle.

 avec Pâtre et Caudron, un magasin n'est pas un "chargeur"  et n'est pas un consommable, voir la qualité d'un chargeur de Lee-Enfield ou K31.    

Le chargement par "clip" est très, très rapide. On a fait des tests, le changement de chargeur est toujours plus long. Vous pouvez avoir 10 clips de 303 garnis sans difficultés, 50 cartouches,  l'équivalent de 5 magasins, ouille le prix  !! 

Je sais , au stand on ne tire pas 50 cartouches à la file, ce n'est plus la guerre, mais regardez les "mad minutes"   .... 

C'est certain et même l'emport en munition etait plus grande que se balader avec des magasin / chargeur pour un soldat a l'époque.... j'ai limpression qu'on se meprend sur ma vision "moderne" de la chose je ne nie aucune m'en les fait
Les clip était la meilleur soluition a l'époque pour bien des raisons je dit juste qu'en 2023 n'est-il pas une solution que de changer de magasin ^^

Oui transformer une piece en tole en plastique est une sciences, ou même un art dans certain cas mais vous serez surpris ce qu'une bonne conception et beaucoup de travail peuvent donner ,je ne mavancerai pas sur le sujet sans avoir pu validé mon travail en amont et ce travail est destiné notamment a la communauté ici présente

Oui, il faut bien voir qu'aux débuts de la répétition en petit calibre, on prenait sérieusement en compte le poids des munitions et on y incluait le poids des clips ... qu'on appelait "lame-chargeur" pour celles du genre Mauser, et "chargeur" pour le genre Mannlicher. C'est pour ça que quand c'est possible ils sont perforés, pour gratter une fraction de gramme par-ci par là.
Le magasin amovible des Lee-Enfield ou SR 1889 s'appelant plutôt ... magasin.
Celui du SR89 est très robuste, mais pèse le poids d'un âne mort (il y a juste quelques petits trous pour voir ce qui est dedans).

Si on fait des essais réels, on constate que le "chargeur introduit" système Mannlicher fonctionne en moyenne bien mieux que la "lame-chargeur non introduite" genre Mauser, qui parfois gratte affreusement. Je parle bien sûr des chargeurs Mannlicher réversibles ; pas celui des M.88 et M.95.

On se souviendra que les suisses ont remplacé le magasin 12 coups de leurs G89 et G96 par un magasin 6 coups sur les G1900 et KK1905, car la longueur de dépassement sous l'arme apportait plus d'inconvénients que la grande capacité n'apportait d'avantages. Certes, au stand et pour des séries de 10 coups, un magasin 10 coups est utile ; et même s'il dépasse fortement en dessous, ce n'est généralement pas gênant.

Le chargement en démontant le magasin amovible présente un net intérêt si on équipe l'arme d'une lunette, car à moins de la décaler fortement elle empêche l'alimentation par lames-chargeur et peut même gêner le chargement direct cartouche par cartouche. Mais il faut un magasin aisément amovible, comme celui du K31.

Je manipule régulièrement des chargeurs en plastique de fusil d'assaut (5.56 / 300 BLK), et j'ai autrefois manipulé des chargeurs en alu de M16, capacité analogue ; et franchement, je n'ai pas l'impression du moindre avantage pour le plastique...
REM : si on dessine un chargeur, faire attention à l'éventuelle échancrure arrière (p.ex. pour laisser passer le tenon inférieur d'une culasse genre M16). S'assurer qu'en graillant à la main, sa dimension ne permette pas à une cartouche présentée trop en arrière, de s'y coincer. Le chargeur des Sig-Sauer est assez chiant de ce point de vue.