Changement de marque d'étui pour le rechargement

Salut à tous;

Pouvez vous me renseigner?

Je souhaite pour des raisons de disponibilité et de coût remplacer la marque d’étui que j'utilise actuellement en Norma pour de la Starline.
Je vais bien entendu reprendre les essais de rechargement, mais je pose la question: dois-je m'attendre à des changements importants en cible ou dans mes repères de charges?

JM

Bonsoir
En quel calibre?
Des changements, possibles voir surement, mais ne t'attend pas à tout de même à tirer hors cible, si tu mettais tout dans le noir…  
Ni le contraire

En fait je n'ai que peu de stock en étuis Norma 308W ( 250) je les utilise dans le M14 et de ce fait même si je tire moins ces dernièrs temps avec, je vois au fur et à mesure des cyclages de tirs:rechargements que les étuis fatiguent.

Les étuis Norma sont tout de même relativement élevés en prix et je souhaite passer en Starline donc.

En fait, pour un résultat moyen entre 170/180( voire plus les bons jours à l'entrainement) conditions TAR dois je m'attendre à un changement si je charge avec les 38.5grs de N140 et un projectile de 155grs 2155 Sierra HPBT comme c'est le cas aujourd'hui.

Le problème ne se pose pas pour le moment mais à plus ou moins long terme,( j'ai un gros stock d'étuis GGG en 223R) je souhaiterais également passer en Starline afin d’éviter de devoir retravailler les puits d'amorce sur les GGG (trop fastidieux à mon goût)

En parallèle, je ne sais pas si en 30.06 les étuis existent en Starline.

JM

https://www.brownells.fr/308-WINCHESTER-BRASS-CASE-308-Winchester-Brass-50-Tray-TOP-BRASS-LLC-100018440

Lake city , classique dans un M14, 88€ les 250 tiré 1 fois.... hors fdp.

http://www.zediker.com/downloads/14_loading.pdf

alligator427 a écrit:https://www.brownells.fr/308-WINCHESTER-BRASS-CASE-308-Winchester-Brass-50-Tray-TOP-BRASS-LLC-100018440

Lake city , classique dans un M14, 88€ les 250 tiré 1 fois.... hors fdp.

http://www.zediker.com/downloads/14_loading.pdf

Merci pour ce vrai tuyau.
Je parcours régulièrement leur site sans avoir jamais remarqué qu'ils vendaient des étuis tirés 1x. C'est un peu le soucis avec les moteurs de recherche
Tu me dis que c'est un classic dans un M14 , ça me va parfaitement.

JM

JIEME41 a écrit:dois-je m'attendre à des changements importants en cible ou dans mes repères de charges?

JM

Les norma sont parmis celles qui ont les parois les plus épaisses et donc par conséquent le moins de volume interne.

Avec des douilles autres il y a de fortes chances que tes vitesses diminuent beaucoup a charge égale.

Fait le test en transposant ta charge avec les Norma dans les starline ou autres car dans ce sens (volume interne plus important) tu ne risques rien en terme d'augmentation de pression. et vois ce que cela donne en cible.

Si le résultat est bon c'est top, si le résultat est moins bon, part de cette charge et monte la dose

moi les starline je les utilises pour mon PA 10auto ...je trouve quelles vieillisses mal après en arme longue je ne sais pas

viper65 a écrit:

JIEME41 a écrit:dois-je m'attendre à des changements importants en cible ou dans mes repères de charges?

JM

Les norma sont parmis celles qui ont les parois les plus épaisses et donc par conséquent le moins de volume interne.

Avec des douilles autres il y a de fortes chances que tes vitesses diminuent beaucoup a charge égale.

Fait le test en transposant ta charge avec les Norma dans les starline ou autres car dans ce sens (volume interne plus important) tu ne risques rien en terme d'augmentation de pression. et vois ce que cela donne en cible.

Si le résultat est bon c'est top, si le résultat est moins bon, part de cette charge et monte la dose

Je comprends mieux, merci.

Je pense faire un cycle encore avec mon petit stock de Norma 308W.... je vais voir si je peux en racheter des tirés 1x en interne au stand auprès de chasseurs en attendant de refaire un escalier.

Il me vient une autre question, le fait donc de tirer avec des etuis NORMA pourrait il expliquer que ma charge idéale soit  en bas de table avec mon M14? 

JM

christophe 27 a écrit:moi les starline je les utilises pour mon PA 10auto ...je trouve quelles vieillisses mal après en arme longue je ne sais pas

Si ça vieilli mal en arme de poing, je ne pense pas que cela puisse être mieux en FSA

c'est également ce que je pense et je me suis arrêté bien avant de mes valeurs max

JIEME41 a écrit:

Il me vient une autre question, le fait donc de tirer avec des etuis NORMA pourrait il expliquer que ma charge idéale soit  en bas de table avec mon M14? 

parois plus épaisse = moindre volume interne = plus de pression et donc plus de Vo avec moins de poudre.

Dans ma 6BR je suis en surpression 2,5 grains sous la charge max des tables et a 2,9 grains sous le max je suis a 870m/s vitesse qui devrait être celle de la charge max.

l'épaisseur des parrois n'explique pas a elle seule cette différence elle est la conséquence de 3 facteurs
1) épaisseur des parois de la douille
2) diamètre plus serré du canon a fond de rayure
3) longueur du canon

Si j'avais tiré des munitions manufacturées dans ce canon match j'aurais eu pour sur de méchantes surpressions L'arme a passé le banc d'épreuve donc elle est fiable mais heureusement que j'ai débuté mon escalier de charge en milieu de plage et pas trop proche du max

Pourrait il arriver que ton canon de M14 soit plus serrant que d'autres ? c'est possible
tu vas rencontrer des tireurs qui te diront moi dans ma 308 les norma marchent sans probleme avec plus de poudre et c'est vrai ils oublient juste de te préciser que eux recalibrent partiellement et pas totalement comme toi et que donc cela modifie de façon importante le volume interne et donc la montée en pression

De plus mef à un truc c'est quoi la charge idéale ? ce qui groupe dans 1MOA ou dans 0,4MOA ?

prenons pour exemple ce test d'un tireur en 6,5x55



charge de la poudre RL-19 48,5grains vitesse 3015fps soit 918m/s

il teste une charge plus basse de 1 grains



soit 47,5 grains

tu remarques qu'il prend le soin de noter l'impact hors groupement comme étant le Numéro 5 sur les deux tests

il reteste la charge de 47,5 car le groupement est meilleur qu'a 48,5 mais la il test que sur 3 cps



le coup en dehors c'est le 3ieme pour suivre la logique des tirs précédents ? car pour lui c'est de sa faute il en tire 4 dans le même trou et lache mal la dernière donc la 5 ieme sur 5 cps ou la 3 ieme sur 3 cps

il est probable que les tests soient fait sur une arme a lunette vu la petite taille de la pastille qui lui sert de point visé

Perso si j'étais lui je regarderais du coté de ce tir fait avec un bon vieux mauser suédois à dioptre un CG63



pour découvrir que comme lui avec de la RL19 et seulement 46 grains ca groupe tout dans un seul et même trou

le premier tireur ne précise pas le poids des projectiles le second oui mais tous les deux tirent la même poudre de la RL19 les charges sont de 48,5 47,5 et 46 grains on est donc fort probablement dans des poids de projectiles entre 120 et 123 grains

De plus le vieux mauser suédois a pas lu les commentaires de tir & collection car il sort les 120 grains a 2730fps soit 832m/s alors que partout ici on colporte l'idée qu'il faut pas dépasser les 800m/s dans ce calibre dommage lui dépasse la barrière théorique et fait un seul trou au dioptre a 100m pour 5 impacts

A titre perso je qualifie d'idéale la charge de 46grains car elle fout toutes les balles dans le même trou et ne fait pas comme les autres charges du 4+1
Car ce tireur est convaincu que c'est de sa seule faute si chaque fois la dernière est hors groupement. Dans 3 ans il le fera encore et toujours malgré les heures passées a s'entrainer car ce n'est pas ces capacités de tir qui sont en cause mais la charge.

Dur Dur d'etre aussi bon en tir 4 fois et nul la 5ieme ou 2 fois et nul sur la 3ieme.

Quand on est pas bon on en groupe aucune :twisted: ou on a un coup de bol et on en groupe 2 et les autres vont ou elles peuvent
quand on en groupe 4 dans un trou et la 5ime part à perpette les oies c'est du coté de la charge qu'il faut regarder

Viper65 a écrit:quand on en groupe 4 dans un trou et la 5ime part à perpette les oies c'est du coté de la charge qu'il faut regarder 

Bonjour viper65 

Je suis dans ce cas avec un 308 w

Avec des scenar c'est bon mais avec des speer ou hornady c'est ce que tu as dis.... pourtant j'ai fait l'escalier de la plus petite  charge à la plus

grande...peut être que mon canon n'aime pas ces projectiles là  ou il faut peut être que j'utilise une autre poudre avec eux

Le problème c'est que je n'ai pas de chrono pour savoir les vitesses  donc si tu as une idée sur la question 

merci

Seth49

Se pourrait il que le groupement tant recherché se trouve entre 2 charges de ton escalier.?

J'ai bien retenu ce que viper65 avait dit concernant la charge au grain près.
Nonobstant le fait que la munition rechargée puisse présenter un pouieme de différence au niveau de l'assemblage par rapport à ses soeurs jumelles ( tirées dans le même groupement), se pourrait il donc dans ton cas que tu sois passé à coté uniquement à cause du grain manquant.

Je m'explique en ressortant 2 photos de mes essais de rechargement de cet hiver avec l'AR15. Position TAR 200m sac de riz au niveau du poignet avant.
La première photo avec une charge de 23grains  et un flyer (non ce n'est pas un coup de doigt ) l'avantage de l'AR15 c'est que j'ai pu tirer sans avoir à remuer pour rechambrer, ce pour chaque groupement.

La seconde photo avec 23.5grains. nouveau groupement mais cette fois sans flyer.  tir avec 5 cartouches.

Tu charges en grain ou en grammes dans ton escalier?

hello 

je chargeais en grammes mais justement j'ai fait récemment la conversion sur mon cahier de rechargement grammes >>grains

je vais voir pour mon prochain rechargement je ferais l'escalier en grains je verrais bien

Grammes ou grains, ça n'influe pas sur la précision de la balance ; si on peut mesurer au demi-centigramme, ça vaut bien le dixième de grain...

Le volume réel de la douille a effectivement une influence, même douille mais recalibrée collet ou intégral. On pourrait croire que l'étui se dilate immédiatement ; ben non ! Il doit certainement vite gonfler, mais dans l'intervalle la pression aura été plus grande, donc l'inflammation plus rapide, donc la vivacité aura un peu plus augmenté, donc la pression aura monté plus vite, etc.
Ça se sent un peu en termes de Vo...

Sinon, pour trouver la "bonne charge" le chronographe n'est pas indispensable.
Certes une Vo très irrégulière peut indiquer une inflammation irrégulière, mais à 100 mètres des écarts de Vo dépassant largement 10 m/s passent inaperçus en cible et n'empêchent pas tout mettre dans un seul trou. C'est pour tirer à très longue distance, que les écarts de Vo doivent être très réduits, parce-que là ils deviennent prépondérants.
La Vo elle-même, c'est aussi à très longue distance, qu'il est utile de gratter 10 m/s de plus.

Avec ma 308 W

Je pèse mes étuis. ..mes balles ...pour les avoir le plus uniforme possible

je n'ai pas poussé  la plaisanterie jusqu'à les remplir d'eau    pour voir si ils ont la même contenance 

Avec des scenar 168gr  j'arrive à faire un trou avec 20 balles à 100 mètres 

(voir photo... les deux balles échappées sûrement à cause du mirage ou coup de doigt et ce sont les deux dernières) 

et les trous hors du cercle ...à  chaque séance de tir je fait un tir rapide sur une petite "tête de Seth" reproduction de mon avatar du forum

Mais je n'ai jamais réussi ça avec les hornady ou les speer en 168gr...à chaque fois sur 3 ou 5 coups j'ai une balles qui échappe 

Autrement avec mon Mauser en 8x57is à chaque fois le premier tir canon froid

 est avec des 175 gr de l'ordre de 6/7cm trop haut et en 198 gr 6/7 cm trop bas 

par rapport au point visé...  les coups suivants sont groupés alentour du point visé je n'ai jamais compris pourquoi ...

si quelqu'un à la réponse je prends

A+
Seth49

Seth49 a écrit:Avec ma 308 W

Je pèse mes étuis. ..mes balles ...pour les avoir le plus uniforme possible

je n'ai pas poussé  la plaisanterie jusqu'à les remplir d'eau    pour voir si ils ont la même contenance 

totalement inutile

Verchère a écrit:
La Vo elle-même, c'est aussi à très longue distance, qu'il est utile de gratter 10 m/s de plus.

10m/s de plus si c'est pour passer de 0,4MOA a 1,3MOA cela n'aidera pas la précision a devenir meilleure a longue distance.

Aujourd'hui pour tirer loin il faut un excellent coefficient balistique et une vitesse initiale et restante qui y soit associée.

la solution n'est pas toujours de tirer plus lourd en terme de poids de projectile mais tirer assez vite pour bénéficier du BC le plus fort possible.

La vitesse est un faux ami, on peut la mesurer certes avec précision a un faible cout mais ce n'est pas elle qui fait le job. Plus elle est haute plus le phénomène de dérive gyroscopique monte.

petit piqure de rappel je ne teste pas mes charges à 1 grains près mais à 0,1 grains près.

Et si je passe au grain et pas au gramme c'est qu'il est plus facile de noter des valeurs du type 40,5 ou 40,6 que 2.624356 grammes ou 2.630836 grammes.

Je suis fainéant je vais au plus simple

Seth49 a écrit:pourtant j'ai fait l'escalier de la plus petite  charge à la plus

grande...peut être que mon canon n'aime pas ces projectiles là 

La réponse est dans la hauteur des marches de ton escalier

Si il existe 130 doses possibles entre ton point de départ et ton point d'arrivé et que tu en as testé 60 la charge qui groupe est dans les 70 autres charges que tu n'as pas testé convaincu qu'elles étaient sans importance.
La solution est peut être de tester toutes les doses sur une plage plus réduite entre la charge la plus basse et la charge max.

Mais surement pas de façon empirique

Tester des charges tous les 0,5 grammes c'est fait par une majorité pourquoi 0,5 ??? et pas 0,4 ou 0,3 ou 0,2 ou 0,1

seule réponse ce serait plus long et plus fastidieux et si parfois cela marche c'est purement par coup de bol. Perso je suis pas joeur je teste tout même si c'est long mais au moins cela m'évite de me faire des noeuds au cerveau sur toutes les causes propables qui en définitive ne sont jamais les bonnes.

ok viper65 !!!

je vois que je suis loin d'avoir le cul sorti des ronces !!!!!

je vais essayer en réduisant la hauteur des marches et je vais voir...

seth49

Seth49 a écrit:ok viper65 !!!

je vois que je suis loin d'avoir le cul sorti des ronces !!!!!

Garde en tête que 95% des charges que tu vas tester donneront de mauvais résultats donc pourquoi cramer 5 cartouches sur autant de charges ?

Si cela ne groupe pas en 3cps aucune chance que ça groupe en 5

maintenant ce qui groupe en 3 ne groupe pas toujours en 5 ou en 10.

mais ce qui groupe en 3 cps c'est 3% des charges, ce qui groupe pas en 3 c'est 95% des charges.

Donc pour dégrossir 3 cps c'est économique

normalement c'est ce que je fait : 3 coups

quand j'ai fait 5 coups c'est que dejà les 3 coups étaient pas trop mal

Y-a aucune raison que la "bonne charge" soit forcément 40.5 ou 40.6 gn, et non pas 2.625 g ou 2.630 g...
Pour les balances courantes, dixième de grain ou 5 milligrammes ça revient au même ; c'est égal à "précision maxi de la balance". Et faut quand même pas trop se leurrer.


Si j'insiste sur le fait que certains paramètres n'ont d'importance qu'à longue distance, c'est surtout pour dire qu'à courte distance ils n'en ont pas...

Il est certain que pour grouper le plus serré possible à 2000 mètres, les copains ne vont pas se contenter d'une munition tenant péniblement 1 MOA à 100 mètres !
Elle devra tenir beaucoup moins d'1 MOA à 100 mètres, et aussi avoir des écarts de vitesse très faibles, et aussi une balle à coefficient balistique élevé, et aussi la plus grande vitesse possible.
Et ces 4 critères ne sont pas forcément convergents, c'est ce qui fait l'une des difficultés de la discipline.
Le troisième critère, coefficient balistique, est d'ailleurs hors de portée de la plupart des rechargeurs, qui ne peuvent que choisir entre les balles disponibles dans le commerce.

Alors que pour grouper le plus serré possible à 100 mètres ... il suffit de grouper serré à 100 mètres !

Des Vo plutôt basses ne l'empêcheront pas, des écarts de Vo frisant les 100 m/s ne feront pas forcément beaucoup sortir du 10 (ben oui) , et le coeff balistique d'une godasse n'empêchera pas forcément de tenir la mouche.
Lors de divers essais balistiques, ne cherchant parfois qu'à mesurer des pressions ou évaluer l'encuivrage, on a tiré des trucs improbables ; mais toujours en visant une cible pour être sûr que ça n'aille pas n'importe où. Et le groupement à 100 m était parfois surprenant, eu égard aux valeurs erratiques qu'on avait relevées.
Parfois, pas toujours : il ne suffit pas de faire n'importe quoi, pour tirer juste !

Verchère a écrit: "et le coeff balistique d'une godasse n'empêchera pas forcément de tenir la mouche."

Verchère a écrit:

Des Vo plutôt basses ne l'empêcheront pas, des écarts de Vo frisant les 100 m/s ne feront pas forcément beaucoup sortir du 10 (ben oui) , et le coeff balistique d'une godasse n'empêchera pas forcément de tenir la mouche.

pas tout a fait vrai

prenons ce cas concret

tir de confirmation des vitesses entre ma charge usuelle de 38,5grains de N150 et une charge en N140 de 41 grains.

Pour être certain de la bonne position du radar de vitesse je tire 1 cartouche de 38,5 et mesure la vitesse et effectue ensuite le test de la charge de N140



on voit bien que sans que le moindre clic soit donné a la lunette une variation de 40m/s modifie la hauteur de groupement de plus de 30mm 30mm pour 40m/s donc ton exemple de 100m/s cela m'étonnerait beaucoup que tu restes dans la mouche ou alors tu tires une C200 a 100m  

Bizarrement la charge de 38,5 qui groupe dans 0,305 MOA dans les 820m/s donne le même résultat que la charge de N140 qui elle sort dans les 860m/s et elle aussi groupe ici dans 0,296MOA

précision augmentée de 0,009 MOA pour 40m/s de variation



Pour ceux qui douteraient que la charge de 38,5 groupe car sur la cible précéfente il n'y a qu'un seul impact voici le même jour le meilleur résultat de 3 cibles tirées par 3 tireurs différents avec la même arme et la même munition.



les 3 tireurs alignent les résultats suivants

Claude 0,365MOA
Dominique 0,351MOA
Pierre 0,306 MOA

et Pierre avec la charge de 41 grains de N140 fait je le répète 0,296MOA

on a donc 2 charges 38,5 de N150 et 41 de N140 qui groupent de la même façon avec pourtant une vitesse différente 825 contre 860m/s

on peut au minimum en déduire que la Sierra Matchking de 7mm et en 150grains n'est pas précise a une seule et même vitesse elle groupe suivant la poudre à 2 vitesses bien différentes. Donc la théorie qui dit que toutes les balles n'ont qu'une seule vitesse pour être précise et que cette vitesse est la plus haute possible cette théorie est invalidée par ce test qui est un contre exemple flagrant  

Pour tirer a 600m et au dela les 860m/s de la N140 sont plus intéressants mais c'est 41 grains de poudre   , pour s'entrainer le charge de N150 fait le même job mais avec "seulement" 38,5 grains de poudre Ce sont mes douilles et leur durée de vie qui verrons le plus la différence

Revenons un instant sur les vitesses de la charge de N140 on groupe mais avec un écart type certes bas mais pas nul pour ceux qui l'auraient pas vu on a des Vo qui sont
858,44
860,64
861,85
862,86
860,44

on est loin de 5 cartouches qui sortent toutes a 860,64m/s qui selon certains est le but a atteindre 5 cartouches toutes a exactement la même vitesse

J'ai lors de mes tests de charge eu des doses qui donnaient une telle régularité ou la seule variation était dans les décimales MAIS en cible c'était pas bon du tout 1MOA ou largement plus parfois

Pourquoi parce que cette dose certes stable engendrait visiblement un régime vibratoire du canon qui le faisait grouper version chevrotine.

Si je suis un labo et que je tire en tunnel de tir, la charge qui est stable et ne vois varier que les décimales et donc a un écart type presque nul, est mon graal j'ai une munition a la vitesse constante
Si je suis un tireur devant la bute il y a une cible et si la cible montre un truc qui groupe pas je suis désolé mais le but n'est pas atteint :twisted:

entre des charges qui donneraient :

dose 1:820,25 820,27 820,32 820,45 820,23 a l'ecart type parfait mais qui groupe pas

dose 2:820,25 840,12 830,26 817,56 837,45 à l'écart type mauvais et qui groupe en 3+2

dose 3:821,12 822,78 822,31 826,23 825,63 a l'écart type convenable et qui groupe dans un seul trou

si je regarde que le chrono et pas la cible je choisis la dose 1 si je suis passé convaincu que le 3+2 en cible c'est des coups de doigts je peux m'arrêter sur la dose 2
Si je suis opiniatre et que j'ai été plus loin et que la dose 3 groupe dans un seul trou avec une vitesse qui me permet de savoir via un calculateur balistique combien de clics il me faut pour passer de mon zéro a 100m et toucher a 600m ou plus je suis content car je devrais être en cible et pas a coté

Ce que la Vo mesurée ne me dira jamais c'est qu'elle est l'intensité et la direction du vent a 600m le jour ou je suis sur ce pas de tir donc temps que je tire pas sous la cible ou largement au dessus ma vitesse mesurée ne m'empêche pas de devoir dompter le vent car c'est lui mon gros probleme.

Si je groupe pas à 100m sans vent faut pas rêver je ferais jamais mieux ou aussi bien à 600m avec du vent surtout si il est capricieux.