Numérisation de tables de construction
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Planches mousqueton 92 et 16
J'ai mis à jour les planches des mousquetons Mle 1892 et 1916 de 1925 figurant sur mon site (liens en bas de message), sans modification du lien permettant d'y accéder.
- Les cotes d'archivage CAA (anciennes et nouvelles) ont été ajoutées,
- L'encombrement de ces deux fichiers PDF est réduit sans la moindre perte, par le choix d'un algorithme de compression plus approprié (c'est passé de 3.26 Mo et 1.65 Mo à respectivement 1.93 Mo et 996 Ko).
- Les cotes d'archivage CAA (anciennes et nouvelles) ont été ajoutées,
- L'encombrement de ces deux fichiers PDF est réduit sans la moindre perte, par le choix d'un algorithme de compression plus approprié (c'est passé de 3.26 Mo et 1.65 Mo à respectivement 1.93 Mo et 996 Ko).
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Etouteau ? (relance)
J'ai toujours des dessins en attente, alors pour relancer les questions relatives aux plus anciennes carabines Berthier et posées ici :
https://www.tircollection.com/t41443p150-numerisation-de-tables-de-construction#621665
https://www.tircollection.com/t41443p150-numerisation-de-tables-de-construction#621813
<< - l'étouteau (ou le bouchon qui le remplace) était-il exactement au même endroit que celui du Lebel ?
- le cran d'armé était-il légèrement incliné dès 1891 ? >>
voici une autre illustration :
L'étouteau y est représenté ; le cran d'armé est abattu (ce qui n'était pas le cas sur le Lebel, d'après les tables de 1890).
L'autre côté de ce dessin permet d'illustrer un cas souvent évoqué, tenant à l'usage obligatoire des chargeurs.
Par analogie avec les Mauser, on pourrait penser que le chargement à l'aide du clip économise l'extracteur, le bourrelet venant directement s'engager dessous (flèche bleue).
En fait ce n'est pas le cas : lorsque le bourrelet échappe aux lèvres du clip il se trouve légèrement expulsé vers l'avant, comme un noyau de cerise pincé entre les doigts. Au même moment, la pile de cartouches monte brutalement d'un cran, ce qui pousse la cartouche vers le haut. En résultante elle suit le trajet de la flèche rouge, précédant ainsi nettement la cuvette de tir.
Le résultat est finalement identique à une cartouche directement posée à l'entrée de chambre, et le travail de l'extracteur est le même : la cuvette de tir non échancrée empêche le bourrelet de passer en douceur sous l'extracteur, qui doit le franchir en force à la fin de la fermeture.
https://www.tircollection.com/t41443p150-numerisation-de-tables-de-construction#621665
https://www.tircollection.com/t41443p150-numerisation-de-tables-de-construction#621813
<< - l'étouteau (ou le bouchon qui le remplace) était-il exactement au même endroit que celui du Lebel ?
- le cran d'armé était-il légèrement incliné dès 1891 ? >>
voici une autre illustration :
L'étouteau y est représenté ; le cran d'armé est abattu (ce qui n'était pas le cas sur le Lebel, d'après les tables de 1890).
L'autre côté de ce dessin permet d'illustrer un cas souvent évoqué, tenant à l'usage obligatoire des chargeurs.
Par analogie avec les Mauser, on pourrait penser que le chargement à l'aide du clip économise l'extracteur, le bourrelet venant directement s'engager dessous (flèche bleue).
En fait ce n'est pas le cas : lorsque le bourrelet échappe aux lèvres du clip il se trouve légèrement expulsé vers l'avant, comme un noyau de cerise pincé entre les doigts. Au même moment, la pile de cartouches monte brutalement d'un cran, ce qui pousse la cartouche vers le haut. En résultante elle suit le trajet de la flèche rouge, précédant ainsi nettement la cuvette de tir.
Le résultat est finalement identique à une cartouche directement posée à l'entrée de chambre, et le travail de l'extracteur est le même : la cuvette de tir non échancrée empêche le bourrelet de passer en douceur sous l'extracteur, qui doit le franchir en force à la fin de la fermeture.
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Re: Numérisation de tables de construction
Verchère a écrit:
En fait ce n'est pas le cas : lorsque le bourrelet échappe aux lèvres du clip il se trouve légèrement expulsé vers l'avant, comme un noyau de cerise pincé entre les doigts. Au même moment, la pile de cartouches monte brutalement d'un cran, ce qui pousse la cartouche vers le haut. En résultante elle suit le trajet de la flèche rouge, précédant ainsi nettement la cuvette de tir.
Le résultat est finalement identique à une cartouche directement posée à l'entrée de chambre, et le travail de l'extracteur est le même : la cuvette de tir non échancrée empêche le bourrelet de passer en douceur sous l'extracteur, qui doit le franchir en force à la fin de la fermeture.
...en tout état de cause ce mode de fonctionnement ne semble pas avoir posé de problème pendant les 90 années de carrière des BERTHIER et l'extracteur avoir fait la preuve de sa fiabilité !
Peut-être que la forme arrondie du bourrelet était conçu à cet effet ?
Perso je tire le plus souvent au coup par coup, sans utiliser les clips (la cible attend gentiment sur place que je lui envoie la dragée suivante: ce n'est pas comme si j'avais la brigade légère en train de me charger...).
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Je ne me souviens même pas avoir utilisé des clips pour tirer... Uniquement en salle, pour vérifier le fonctionnement avec des cartouches inertes.
Et ne dites pas que c'est du "tir de petite main" ! J'en connais qui font régulièrement tinter le gong à plus de 3 kilomètres avec un fusil à un coup ; ou qui remplacent le chargeur amovible par un bloc de plastique faisant office d'auget de chargement...
Bon, personne n'a donc de chien Berthier remontant à l'époque de l'étouteau ?
C'est vrai que 130 ans, pour un clébard ça fait beaucoup.
Et ne dites pas que c'est du "tir de petite main" ! J'en connais qui font régulièrement tinter le gong à plus de 3 kilomètres avec un fusil à un coup ; ou qui remplacent le chargeur amovible par un bloc de plastique faisant office d'auget de chargement...
Bon, personne n'a donc de chien Berthier remontant à l'époque de l'étouteau ?
C'est vrai que 130 ans, pour un clébard ça fait beaucoup.
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Re: Numérisation de tables de construction
Je ne me rappelle pas sur quelle arme se trouve le fameux étouteau. Peut être dois je faire une recherche.
Pour le Lebel il faudrait trouver un 86 non modifié, bien que j’en aie une bonne cinquantaine je ne pense pas en avoir un.
Après une petite recherche, bingo !
https://www.tircollection.com/t23664p50-ma-carabine-de-gendarmerie-berthier-mle-1890
vivelacolo le Sam 16 Jan 2016 - 11:11
L'étouteau arrêtoir.
C’est un petit bitoniau cylindrique inséré sur le coté du chien et dépassant suffisamment a l’intérieur du dit chien pour empêcher le bouchon du chien ainsi que le percuteur d’avoir une rotation de 360 degrés.
Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. On trouve encore parfois des chiens a 2 crans présentant encore la trace de la cheville mais ayant la projection intérieure usinée.
Les chiens en version originales … bien plus rares.
Photo1
Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
La finition pratiquée dans les manufactures française était si précise qu’il est difficile de voir la trace de l’étouteau sur l’extérieur du chien
Photo2
Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Ce chien vient d’une carabine de cavalerie de 1891.
Best regards
Je sais maintenant sur quelle arme je trouverais l’étouteau… si vous avez besoin d’information additionnelle … demain matin
Beat regards
RRO
Pour le Lebel il faudrait trouver un 86 non modifié, bien que j’en aie une bonne cinquantaine je ne pense pas en avoir un.
Après une petite recherche, bingo !
Re: Ma carabine de gendarmerie Berthier Mle 1890
https://www.tircollection.com/t23664p50-ma-carabine-de-gendarmerie-berthier-mle-1890
vivelacolo le Sam 16 Jan 2016 - 11:11
L'étouteau arrêtoir.
C’est un petit bitoniau cylindrique inséré sur le coté du chien et dépassant suffisamment a l’intérieur du dit chien pour empêcher le bouchon du chien ainsi que le percuteur d’avoir une rotation de 360 degrés.
Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. On trouve encore parfois des chiens a 2 crans présentant encore la trace de la cheville mais ayant la projection intérieure usinée.
Les chiens en version originales … bien plus rares.
Photo1
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La finition pratiquée dans les manufactures française était si précise qu’il est difficile de voir la trace de l’étouteau sur l’extérieur du chien
Photo2
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Ce chien vient d’une carabine de cavalerie de 1891.
Best regards
Je sais maintenant sur quelle arme je trouverais l’étouteau… si vous avez besoin d’information additionnelle … demain matin
Beat regards
RRO
vivelacolo- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
<< Je sais maintenant sur quelle arme je trouverais l’étouteau… si vous avez besoin d’information additionnelle … demain matin >>
En ce cas :
1) Il me serait utile d'avoir confirmation des cotes du dessin ci-dessous
La cote 13.6 (axe du trou, à un gros dixième près), et la cote 18 (pour croiser les infos),
2) Confirmation que l'abattu "A" n'existe pas ou quasiment pas,
3) Aurais-je l'autorisation de copier-coter-publier la première photo (chien vu de côté) ?
<< Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. >>
23 février 1892 ?
J. Huon n'indique rien le 23 mais le 27 février 1892, cependant relatif à la numérotation du support d'élévateur.
Et il place la suppression de l'étouteau au 4 avril 1893, avant les premières fabrications gendarmerie / artillerie.
Ça serait bien de pouvoir trancher...
<< Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. >>
Huon parle du remplacement par un bouchon fileté spécial (idem sur l'Instruction de 1905, page 190 du PDF). On peut toutefois noter que la saillie de l'étouteau peut sans doute être arasée au burin, quoique l'accès soit oblique...
L'abattu du cran d'armé, qui figure déjà sur les tables de 1908 (Fu_1902), planche VII en haut-milieu, serait donc une modification ?
Ce n'est pourtant mentionné ni par J. Huon ni par l'Instruction de 1905 (qui représente un cran à angle vif, planche XXIX).
Quelqu'un en saurait-il plus ?
Cependant rien de tout ceci ne répond à la question "à quoi servait donc ce bidule" ?
Assurément empêcher le manchon à T (et par suite le percuteur) de faire le tour complet...
Mais dans quel but ?
Car le chien du fusil Gras, organisé identiquement, n'en porte pas ; et on les a rapidement supprimés sur Lebel et Berthier ! Doit-on en chercher la justification par le fait que sur Gras la tête mobile ne tourne pas par rapport au chien, tandis que sur Lebel et Berthier elle tourne de 90° à l'ouverture / fermeture ? Crainte d'un frottement excessif des méplats de percuteur dans le trou ovale de la tête ? Qui se serait vite avérée infondée ? A moins que l'étouteau ne cause par ailleurs une autre gêne ?
En ce cas :
1) Il me serait utile d'avoir confirmation des cotes du dessin ci-dessous
La cote 13.6 (axe du trou, à un gros dixième près), et la cote 18 (pour croiser les infos),
2) Confirmation que l'abattu "A" n'existe pas ou quasiment pas,
3) Aurais-je l'autorisation de copier-coter-publier la première photo (chien vu de côté) ?
<< Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. >>
23 février 1892 ?
J. Huon n'indique rien le 23 mais le 27 février 1892, cependant relatif à la numérotation du support d'élévateur.
Et il place la suppression de l'étouteau au 4 avril 1893, avant les premières fabrications gendarmerie / artillerie.
Ça serait bien de pouvoir trancher...
<< Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. >>
Huon parle du remplacement par un bouchon fileté spécial (idem sur l'Instruction de 1905, page 190 du PDF). On peut toutefois noter que la saillie de l'étouteau peut sans doute être arasée au burin, quoique l'accès soit oblique...
L'abattu du cran d'armé, qui figure déjà sur les tables de 1908 (Fu_1902), planche VII en haut-milieu, serait donc une modification ?
Ce n'est pourtant mentionné ni par J. Huon ni par l'Instruction de 1905 (qui représente un cran à angle vif, planche XXIX).
Quelqu'un en saurait-il plus ?
Cependant rien de tout ceci ne répond à la question "à quoi servait donc ce bidule" ?
Assurément empêcher le manchon à T (et par suite le percuteur) de faire le tour complet...
Mais dans quel but ?
Car le chien du fusil Gras, organisé identiquement, n'en porte pas ; et on les a rapidement supprimés sur Lebel et Berthier ! Doit-on en chercher la justification par le fait que sur Gras la tête mobile ne tourne pas par rapport au chien, tandis que sur Lebel et Berthier elle tourne de 90° à l'ouverture / fermeture ? Crainte d'un frottement excessif des méplats de percuteur dans le trou ovale de la tête ? Qui se serait vite avérée infondée ? A moins que l'étouteau ne cause par ailleurs une autre gêne ?
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Re: Numérisation de tables de construction
L'instruction de 1905 évoque le fait que "Sur certains fusils Mle 1886, ainsi que sur certaines carabines de cavalerie et de cuirassiers Mle 1890, il peut exister encore des chiens munis d'un étouteau-arrêtoir de manchon. Lorsqu'il y a lieu de remplacer cette pièce, le remplacement se fait au moyen d'une pièce spéciale ne faisant pas saillie à l'intérieur du chien et désignée sous la dénomination de bouchon fileté pour le trou de l'étouteau"Verchère a écrit:
<< Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. >>
23 février 1892 ?
J. Huon n'indique rien le 23 mais le 27 février 1892, cependant relatif à la numérotation du support d'élévateur.
Et il place la suppression de l'étouteau au 4 avril 1893, avant les premières fabrications gendarmerie / artillerie.
Ça serait bien de pouvoir trancher...
<< Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. >>
Huon parle du remplacement par un bouchon fileté spécial (idem sur l'Instruction de 1905, page 190 du PDF). On peut toutefois noter que la saillie de l'étouteau peut sans doute être arasée au burin, quoique l'accès soit oblique...
...un simple bout de tige filetée donc, mais c'est quand même plus noble que de marteler un chien à coup de burin, non ?
Si l'instruction de 1905 n'évoque que les carabines de cavalerie et de cuirassier et non pas les carabines de gendarmerie ou les mousquetons cela laisse à penser que la date du 4 avril 1893 n'est probablement pas la date de l'abandon de l'étouteau: à cette date, toutes les carabines de gendarmerie étaient déjà fabriquées et une centaine de milliers de mousquetons également (...si cela avait été le cas, cette quantité non négligeable d'armes serait aussi évoquée dans l'instruction de 1905) .
A mon sens, nous devrions sans doute considérer deux dates distinctes:
- Une première à laquelle l'étouteau n'est plus monté sur les armes neuves qui pourrait être le 23 février 1892: ce serait cohérent avec le périmètre d'armes concernées évoqué dans l'instruction de 1905 puisque les premières carabines de gendarmerie sont sorties de la MAC en février/mars 1892.
- Une deuxième date qui pourrait effectivement être celle du 4 avril 1893 à laquelle serait tombée la dépêche ministérielle prescrivant cette fois-ci la modification des chiens "avec étouteau" fabriqués avant le 23 février 1892.
Par ailleurs, je ne sais plus si c'est ALAMAS ou Conservateur qui écrivait:
"23 février 1892 : une dépêche ministérielle demandant à ce que les carabines de gendarmerie subissent,
dès le début de leur fabrication, les modifications suivantes :
- supprimer l'étouteau du chien
- marquer la tête mobile aux deux derniers chiffres du numéro de la carabine
- allonger la vis du ressort de hausse de manière à la faire pénétrer de 0,5 mm dans le canon
- ne pas marquer de la lettre N le pied de hausse."
Alors que de son côté HUON écrit page 89 "Le 23 février 1892, une dépêche ministérielle demandait que ces armes subissent les dispositions inhérentes aux modifications prescrites et qu'il n'y a pas lieu de marquer de la lettre N le pied de hausse"
...la source de base doit être la même, elle a juste perdu une partie de son contenu dans le deuxième cas.
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
J'ai insisté sur ce point parce quelque chose me chiffonnait...
Ce que tu indiques me paraît plus cohérent que la page 57 de Huon ; faudra tout revoir point par point...
En attendant je peux résumer ça en quelques mots sur la "liste des pièces de Berthier" ; mais ce qui suit fait-il l'unanimité ?
"23 février 1892 : une dépêche ministérielle demandant à ce que les carabines de gendarmerie subissent,
dès le début de leur fabrication, les modifications suivantes :
- supprimer l'étouteau du chien
- marquer la tête mobile aux deux derniers chiffres du numéro de la carabine
- allonger la vis du ressort de hausse de manière à la faire pénétrer de 0,5 mm dans le canon
- ne pas marquer de la lettre N le pied de hausse."
Parce qu'il est déjà impossible de connaître les dates réelles d'application, alors il faudrait au moins être certain des dates de décision.
D'un autre côté, la production des carabines de cavalerie était-elle alors terminée ? Sinon, ceci s'applique-t'il aux derniers exemplaires ?
Certes, remplacer l'étouteau par un "bouchon fileté" est plus élégant que couper au burin la saillie interne de l'étouteau déjà en place. Sauf que, celui-ci étant déjà vissé à force et arasé, le burin risque d'être de toutes façons nécessaire pour l'enlever (avec le risque de déraper sur le chien, heureusement trempé). Alors, il faudrait en examiner à la loupe un certain nombre, pour savoir ce qui fut généralement fait...
Ce que tu indiques me paraît plus cohérent que la page 57 de Huon ; faudra tout revoir point par point...
En attendant je peux résumer ça en quelques mots sur la "liste des pièces de Berthier" ; mais ce qui suit fait-il l'unanimité ?
"23 février 1892 : une dépêche ministérielle demandant à ce que les carabines de gendarmerie subissent,
dès le début de leur fabrication, les modifications suivantes :
- supprimer l'étouteau du chien
- marquer la tête mobile aux deux derniers chiffres du numéro de la carabine
- allonger la vis du ressort de hausse de manière à la faire pénétrer de 0,5 mm dans le canon
- ne pas marquer de la lettre N le pied de hausse."
Parce qu'il est déjà impossible de connaître les dates réelles d'application, alors il faudrait au moins être certain des dates de décision.
D'un autre côté, la production des carabines de cavalerie était-elle alors terminée ? Sinon, ceci s'applique-t'il aux derniers exemplaires ?
Certes, remplacer l'étouteau par un "bouchon fileté" est plus élégant que couper au burin la saillie interne de l'étouteau déjà en place. Sauf que, celui-ci étant déjà vissé à force et arasé, le burin risque d'être de toutes façons nécessaire pour l'enlever (avec le risque de déraper sur le chien, heureusement trempé). Alors, il faudrait en examiner à la loupe un certain nombre, pour savoir ce qui fut généralement fait...
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Re: Numérisation de tables de construction
A la MAC, la première série de carabine de cavalerie semble avoir été terminée peu avant la DM du 23 février 1892. A la MAS la première série semble s'être arrêtée un peu plus tard (mars ou avril).Verchère a écrit:D'un autre côté, la production des carabines de cavalerie était-elle alors terminée ? Sinon, ceci s'applique-t'il aux derniers exemplaires ?
Au vu des délais de latence entre décision et application, on peut imaginer que ces armes furent toutes équipées de cet éphémère étouteau.
Concernant les productions totales de carabines de cavalerie, il ne faut pas oublier qu'il y a eu une petite production, tant à la MAC qu'à la MAS, au tout début du XXème siècle: A50000 à A55000 (4 exemplaires répertoriés, tous en 1902. Production estimée par analogie avec une commande similaire donnée à la MAS à la même époque: G66xx à G10xxx (6 armes répertoriées)
=> Ces chiffres sont basés sur quelques rares armes survivantes et faute de documents donnant des chiffres exacts (Trou noir évoqué par ALAMAS quant aux productions du début du siècle) chaque arme qui fait surface datant de cette période est une vraie bénédiction...
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Pour la "liste des pièces Berthier", je prévois à propos du chien cette mise à jour :
<<
Carabine de cavalerie Mle 1890 2e type ("Car90-2") à partir de 1894 / 1895
...
- Chien à 2 crans avec étouteau remplacé par une vis-bouchon (à partir du 4 avril 1893),
...
Carabine de cavalerie Mle 1890 1er type ("Car90-1")
...
- Chien à 2 crans avec étouteau (élément supprimé sur toutes les fabrications neuves à partir du 23 février 1892),
...
>>
Avec lien vers une photo du chien de "vivelacolo" (d'ailleurs même les deux photos).
Ça paraît convenable ?
De toutes façons pour mettre en ligne j'attendrai la réponse de "vivelacolo".
Ceci laisse toutefois en suspens l'abattu du cran d'armé ("A" sur le dessin plus haut).
Je me fais des idées, ou ce serait un détail passé inaperçu jusqu'à présent ?
<<
Carabine de cavalerie Mle 1890 2e type ("Car90-2") à partir de 1894 / 1895
...
- Chien à 2 crans avec étouteau remplacé par une vis-bouchon (à partir du 4 avril 1893),
...
Carabine de cavalerie Mle 1890 1er type ("Car90-1")
...
- Chien à 2 crans avec étouteau (élément supprimé sur toutes les fabrications neuves à partir du 23 février 1892),
...
>>
Avec lien vers une photo du chien de "vivelacolo" (d'ailleurs même les deux photos).
Ça paraît convenable ?
De toutes façons pour mettre en ligne j'attendrai la réponse de "vivelacolo".
Ceci laisse toutefois en suspens l'abattu du cran d'armé ("A" sur le dessin plus haut).
Je me fais des idées, ou ce serait un détail passé inaperçu jusqu'à présent ?
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Re: Numérisation de tables de construction
1)
outeau.
1) 13.6 semble correct, mesuré sur 3 ou 4 spécimens, 3mm+/- le diamètre du dit étouteau.
La dimension H est de 5.30
La cote 18 fait 18.07
2) L’abattu A, existe d’une manière très proéminente sur les Berthiers par contre il n’existe pas sur les lebels, précoces ou entre 2 guerres.
Un chien de Lebel et un chien de Berthier, l’abattu est sur le Berthier et pas sur le Lebel
3) Les photos, vas y pas de problème, absolument, tu peux t’en servir et si tu en a besoin d’autres je suis prêt, le watermark est la simplement pour décourager les gens malhonnêtes (ils les recadrent de toute façon), et non les membres du forum. La note n’a aucune valeur juridique.
L’image est un peu floue mais c’était la lumière parfaite pour voir l’emplacement de l’étouteau.
< Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. >>
Quand j’ai écrit cette phrase j’avais recherché mon information et a cette époque c’était ce qui était disponible, je vérifie toujours ce que j’écris, la source ? … il me faudrait pouvoir retrouver mon notebook de l’époque
<< Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. >>
C’était pure supposition.
Plus j’examine cette pièce plus je me pose la question du bien fondé d’une vis. La paroi est de 2.08 mm, Pour la vis il faut une fente pour la visser, puis araser la tète et mettre au même profil que le chien, quand on l’enlève il faut avoir des perceuses très perfectionnées, quand on rebouche le trou il faut recommencer ce processus dans cette paroi de 2mm.
Il m’est impossible de voir s’il s’agit d’une vis.
Un autre étouteau, sur une carabine de cavalerie, en meilleur état que le précédent
En examinant un chien sur un 92, la culasse numérotée F34706 , la culasse ne correspond pas as numéro de l’arme F53xx, et pourrait venir d’une carabine 90,il s’avère que autour de l’emplacement ou se trouvait l’étouteau il y a des traces de burin.
A moins qu’il y ait une trace officielle de l’existence ou de l’installation d’une vis je serais de l’opinion que l’étouteau a été enlevé au burin
Photos etouteau enlevé burin. [url=https://postimg.cc/DmpXFMgn]
Eorry for the delay
Best regards
RRO
outeau.
1) 13.6 semble correct, mesuré sur 3 ou 4 spécimens, 3mm+/- le diamètre du dit étouteau.
La dimension H est de 5.30
La cote 18 fait 18.07
2) L’abattu A, existe d’une manière très proéminente sur les Berthiers par contre il n’existe pas sur les lebels, précoces ou entre 2 guerres.
Un chien de Lebel et un chien de Berthier, l’abattu est sur le Berthier et pas sur le Lebel
3) Les photos, vas y pas de problème, absolument, tu peux t’en servir et si tu en a besoin d’autres je suis prêt, le watermark est la simplement pour décourager les gens malhonnêtes (ils les recadrent de toute façon), et non les membres du forum. La note n’a aucune valeur juridique.
L’image est un peu floue mais c’était la lumière parfaite pour voir l’emplacement de l’étouteau.
< Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels. >>
Quand j’ai écrit cette phrase j’avais recherché mon information et a cette époque c’était ce qui était disponible, je vérifie toujours ce que j’écris, la source ? … il me faudrait pouvoir retrouver mon notebook de l’époque
<< Au cours des différentes réparations et modifications les etouteaux existants furent supprimés en arasant la projection intérieure. >>
C’était pure supposition.
Plus j’examine cette pièce plus je me pose la question du bien fondé d’une vis. La paroi est de 2.08 mm, Pour la vis il faut une fente pour la visser, puis araser la tète et mettre au même profil que le chien, quand on l’enlève il faut avoir des perceuses très perfectionnées, quand on rebouche le trou il faut recommencer ce processus dans cette paroi de 2mm.
Il m’est impossible de voir s’il s’agit d’une vis.
Un autre étouteau, sur une carabine de cavalerie, en meilleur état que le précédent
En examinant un chien sur un 92, la culasse numérotée F34706 , la culasse ne correspond pas as numéro de l’arme F53xx, et pourrait venir d’une carabine 90,il s’avère que autour de l’emplacement ou se trouvait l’étouteau il y a des traces de burin.
A moins qu’il y ait une trace officielle de l’existence ou de l’installation d’une vis je serais de l’opinion que l’étouteau a été enlevé au burin
Photos etouteau enlevé burin. [url=https://postimg.cc/DmpXFMgn]
Eorry for the delay
Best regards
RRO
vivelacolo- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
vivelacolo a écrit:Après la dépêche du 23 Février ils furent supprimés sur les Berthiers mais aussi sur les Lebels.
Quand j’ai écrit cette phrase j’avais recherché mon information et a cette époque c’était ce qui était disponible, je vérifie toujours ce que j’écris, la source ? … il me faudrait pouvoir retrouver mon notebook de l’époque
Oui, cette date du 23 février 1892 a de toute évidence une source solidement documentée dont Stéphane (Conservateur) avaient le texte sous les yeux et c'est d'ailleurs vous qui l'avez repris dans votre post:
https://www.tircollection.com/t23664p50-ma-carabine-de-gendarmerie-berthier-mle-1890
"Conservateur a écrit:
23 février 1892 : une dépêche ministérielle demandant à ce que les carabines de gendarmerie subissent,
dès le début de leur fabrication, les modifications suivantes :
- supprimer l'étouteau du chien
- marquer la tête mobile aux deux derniers chiffres du numéro de la carabine
- allonger la vis du ressort de hausse de manière à la faire pénétrer de 0,5 mm dans le canon
- ne pas marquer de la lettre N le pied de hausse."
...même s'il y a quelques "approximations" dans le HUON, je pense que la date du 4 avril 1893 citée page 57 ne sort pas de nulle part: là encore c'est sans doute chez Arnaud que l'auteur a pêché le renseignement.
La phrase exacte est la suivante "4 avril 1893: Suppression de l'étouteau de chien à l'aide d'un bouchon fileté, à l'exception des carabines de gendarmerie et mousquetons qui seront fabriqués sans étouteau, car leur adoption est postérieure à la directive."
Cette phrase est terriblement alambiquée et mal tournée à tel point que prise telle quelle on n'y comprend plus rien: à se demander si l'auteur comprenait les infos que lui avait fourni notre ami ALAMAS...
Il aurait très probablement fallu écrire: "4 avril 1893: Décision de supprimer l'étouteau de chien (...sur les armes qui en étaient équipées) à l'aide d'un bouchon fileté. Les carabines de gendarmerie et mousquetons Mle 1892 ne sont pas concernés, puisqu'ils ont été fabriqués dès le départ sans étouteau conformément à la directive du 23 février 1892."
Quant au mode de remplacement dudit étouteau, c'est l'instruction de 1905 qui contient la réponse et elle est sans ambigüité:
C'est bien d'un remplacement par un bouchon fileté dont il est question et non pas d'un arasement de la partie proéminente.
Si délicate fut-elle, l'opération d'extraction de l'étouteau devait être à la portée des techniciens de nos manufactures.
...d'ailleurs vous n'êtes pas le dernier à vanter leurs compétences puisque vous écriviez: "La finition pratiquée dans les manufactures française était si précise qu’il est difficile de voir la trace de l’étouteau sur l’extérieur du chien"
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Merci pour les photos, j'ai fait mes emplettes et j'essaierai de présenter demain un petit montage.
Pour l'abattu du cran d'armé, on va donc admettre que ça remonte à l'étude des prototypes (sur les dessins A. Berthier du 30 janvier 1889 ce serait implicitement le chien standard du Lebel).
Le raccourcissement du renfort de chien (18 mm au lieu de 22) ne me semble pas avoir d'incidence mécanique. Peut être simplement pour économiser un peu de matière tout en grattant quelques grammes (les premiers prototypes étaient jugés trop lourds).
Le trou dans le chien était de toutes façons taraudé à la fabrication en 3 au pas de 0.6 (du moins sur le Lebel, planche X en haut à gauche, texte p. 14, p. 16 du PDF). Donc si l'étouteau s'enlève, le plus simple est d'y mettre une vis spécialement prévue pour se coincer à la bonne longueur et de l'araser (pas besoin de fente de vis, on prend la tige excédentaire dans l'étau et on visse le chien dessus). Pour enlever l'étouteau on peut y tailler au burin une fente de vis (ça paraît farfelu mais c'est expliqué en généralité sur ladite Instruction) ou simplement on le fait tourner en piquant le burin près d'un bord (comme font tous les paysans pour démonter un boulon à tête foirée).
Pas si facile tout de même, si on veut éviter tout dérapage !
Alors peut-être certains ont-ils préféré couper la saillie au burin. Mais vu le peu d'épaisseur taraudée, ça risque bien d'ébranler l'étouteau ... qui va alors se dévisser plus facilement ; et on mettra ensuite la vis-bouchon prévue à cet effet !
Il faudrait regarder dans le chien portant des traces de burin, si l'extrémité intérieure de la vis-bouchon paraît avoir été taillée sur place, ou décolletée préalablement...
Il ne faut toutefois pas oublier que l'Instruction de 1905 présente une vision théorique, avec 10 ans de recul... Et que sur d'autres points elle décrit ou cite des opérations que personne n'a jamais vu.
Vu la façon dont c'est rédigé dans l'Instruction de 1905, la suppression de l'étouteau serait du ressort de l'armurier régimentaire et non des manufactures. On peut donc attendre une certaine variabilité dans l'exécution...
J'ai aussi relevé ça, et je m'interroge :
<< J. Huon page 57 :
1er mars 1893 "Apposition du millésime de l'arme sur la tête de culasse à 3 mm du bord inférieur". >>
Pour l'abattu du cran d'armé, on va donc admettre que ça remonte à l'étude des prototypes (sur les dessins A. Berthier du 30 janvier 1889 ce serait implicitement le chien standard du Lebel).
Le raccourcissement du renfort de chien (18 mm au lieu de 22) ne me semble pas avoir d'incidence mécanique. Peut être simplement pour économiser un peu de matière tout en grattant quelques grammes (les premiers prototypes étaient jugés trop lourds).
Le trou dans le chien était de toutes façons taraudé à la fabrication en 3 au pas de 0.6 (du moins sur le Lebel, planche X en haut à gauche, texte p. 14, p. 16 du PDF). Donc si l'étouteau s'enlève, le plus simple est d'y mettre une vis spécialement prévue pour se coincer à la bonne longueur et de l'araser (pas besoin de fente de vis, on prend la tige excédentaire dans l'étau et on visse le chien dessus). Pour enlever l'étouteau on peut y tailler au burin une fente de vis (ça paraît farfelu mais c'est expliqué en généralité sur ladite Instruction) ou simplement on le fait tourner en piquant le burin près d'un bord (comme font tous les paysans pour démonter un boulon à tête foirée).
Pas si facile tout de même, si on veut éviter tout dérapage !
Alors peut-être certains ont-ils préféré couper la saillie au burin. Mais vu le peu d'épaisseur taraudée, ça risque bien d'ébranler l'étouteau ... qui va alors se dévisser plus facilement ; et on mettra ensuite la vis-bouchon prévue à cet effet !
Il faudrait regarder dans le chien portant des traces de burin, si l'extrémité intérieure de la vis-bouchon paraît avoir été taillée sur place, ou décolletée préalablement...
Il ne faut toutefois pas oublier que l'Instruction de 1905 présente une vision théorique, avec 10 ans de recul... Et que sur d'autres points elle décrit ou cite des opérations que personne n'a jamais vu.
Tu en profites bien sûr pour noter au fur et à mesure de leur ré-apparition toutes ces dates et les textes qui s'y réfèrent, dans l'ébauche d'un chapitre "modifications" rédigé exhaustivement avec tous les détails (il sera bien temps de résumer plus tard, un jour, peut-être)...FUEGO a écrit:... Oui, cette date du 23 février 1892 ... 4 avril 1893 ....
... Si délicate fut-elle, l'opération d'extraction de l'étouteau devait être à la portée des techniciens de nos manufactures. ...
Vu la façon dont c'est rédigé dans l'Instruction de 1905, la suppression de l'étouteau serait du ressort de l'armurier régimentaire et non des manufactures. On peut donc attendre une certaine variabilité dans l'exécution...
J'ai aussi relevé ça, et je m'interroge :
<< J. Huon page 57 :
1er mars 1893 "Apposition du millésime de l'arme sur la tête de culasse à 3 mm du bord inférieur". >>
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Numérisation de tables de construction
Verchère a écrit:Tu en profites bien sûr pour noter au fur et à mesure de leur ré-apparition toutes ces dates et les textes qui s'y réfèrent, dans l'ébauche d'un chapitre "modifications" rédigé exhaustivement avec tous les détails (il sera bien temps de résumer plus tard, un jour, peut-être)...
Vu la façon dont c'est rédigé dans l'Instruction de 1905, la suppression de l'étouteau serait du ressort de l'armurier régimentaire et non des manufactures. On peut donc attendre une certaine variabilité dans l'exécution...
J'ai aussi relevé ça, et je m'interroge :
<< J. Huon page 57 :
1er mars 1893 "Apposition du millésime de l'arme sur la tête de culasse à 3 mm du bord inférieur". >>
Of course que je note tout cela au fur et à mesure...
Effectivement, l'instruction de 1905 c'est la théorie, la pratique fut peut-être parfois différente.
Pour le marquage de la tête de culasse, tout est écrit dans l'instruction de 1905 page 51 (page 47 du pdf):
...alors oui, ce n'est évidemment pas le millésime de l'arme: une coquille de plus !
Cet alinéa est une information indirecte donnant très vraisemblablement la date (1er mars 1893) de la décision de marquer de série les têtes mobiles avec les deux derniers chiffres du numéro de série: à défaut d'avoir toutes les DM sous la main, l'instruction de 1905 recèle quand même pas mal d'informations précieuses !
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Et toutes ces coquilles devront être brisées menu, pour éviter qu'elles n'étouffent insensiblement la Vérité. Ce pourquoi je les entrechoque quand j'en trouve...
L'abattu du cran d'armé, pourrait être en rapport avec la modification de la gâchette, nettement plus courte sur Berthier (24 mm entre pivot et appui du chien, contre 39.7 mm sur le Lebel). Ce qui change bien l'angle d'appui chien / gâchette et faisait peut-être gratter le départ, avec un chien de Lebel à angle droit ...
Ci-dessous l'image destinée à illustrer le texte donné 5 messages plus haut (chiens des carabines de cavalerie). Il y aurait la place, mais malheureusement les tables du Lebel ne sont pas assez lisibles pour mettre les cotes de l'étouteau, sa saillie interne et l'angle de perçage (on croit lire 45°).
L'abattu du cran d'armé, pourrait être en rapport avec la modification de la gâchette, nettement plus courte sur Berthier (24 mm entre pivot et appui du chien, contre 39.7 mm sur le Lebel). Ce qui change bien l'angle d'appui chien / gâchette et faisait peut-être gratter le départ, avec un chien de Lebel à angle droit ...
Ci-dessous l'image destinée à illustrer le texte donné 5 messages plus haut (chiens des carabines de cavalerie). Il y aurait la place, mais malheureusement les tables du Lebel ne sont pas assez lisibles pour mettre les cotes de l'étouteau, sa saillie interne et l'angle de perçage (on croit lire 45°).
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Re: Numérisation de tables de construction
FUEGO a écrit:Petite question: y-a-t'il une différence entre la baïonnette du 1902 et celle de la carabine de gendarmerie ?
J'ai acquis récemment quelques Gazettes des Armes, contenant toutes, des articles de Henri VUILLEMIN relatifs au système BERTHIER.
Dans l'ensemble, les articles sont plutôt bien documentés et assez précis et exacts dans la mesure des connaissances de l'époque et l'essentiel des informations sort de l'excellent ouvrage de Claude LOMBARD sur la MAC.
J'ai cependant trouvé dans la Gazette de Février 1994 une info que je n'ai pas pu recouper avec ce qui est écrit dans le LOMBARD au sujet du fusil Indochinois MLe 1902:
"Très rapidement, le Comité de l'Artillerie va s'attaquer au problème en réalisant deux types d'armes d'essais hybrides entre le fusil et la carabine. Ces prototypes utilisent un maximum de pièces constitutives des mousquetons (sic) de gendarmerie Mle 1890, y compris l'épée-baïonnette particulière à ce corps"
L'auteur pourrait avoir consulté une autre source que le Lombard ou tout simplement comparé des baïonnettes de ces deux modèles d'armes: c'est déjà une première indication, non ?
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Identique à celle de la carabine de gendarmerie, ça serait rationnel.
Mais vu le décalage de dates il est vraisemblable que les machines étaient ré-équipées pour une autre pièce, peut-être même les gabarits de positionnement avaient-ils été convertis ; en ce cas il y avait peu d'économie à copier exactement, sauf pour la gestion ultérieure des stocks de pièces détachées...
Pour qu'un collectionneur puisse trancher il faudra qu'il ait les deux types, avec des numéros identifiant sans ambiguïté le modèle de l'arme initiale.
Va peut-être falloir entreprendre un voyage en Californie (le Cap Horn, en cette saison c'est l'été, non ?). Seulement, peut-on débarquer sans cuisson préalable à l'autoclave ?
Mais vu le décalage de dates il est vraisemblable que les machines étaient ré-équipées pour une autre pièce, peut-être même les gabarits de positionnement avaient-ils été convertis ; en ce cas il y avait peu d'économie à copier exactement, sauf pour la gestion ultérieure des stocks de pièces détachées...
Pour qu'un collectionneur puisse trancher il faudra qu'il ait les deux types, avec des numéros identifiant sans ambiguïté le modèle de l'arme initiale.
Va peut-être falloir entreprendre un voyage en Californie (le Cap Horn, en cette saison c'est l'été, non ?). Seulement, peut-on débarquer sans cuisson préalable à l'autoclave ?
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Re: Numérisation de tables de construction
...tu penses à notre collègue Robert Olivier ? Il faudrait effectivement comparer des baïonnettes comportant des Nr sans ambiguïté: Par exemple une F de 1 à 20000 avec une A de 20001 à 49150.Verchère a écrit:Pour qu'un collectionneur puisse trancher il faudra qu'il ait les deux types, avec des numéros identifiant sans ambiguïté le modèle de l'arme initiale.
Va peut-être falloir entreprendre un voyage en Californie (le Cap Horn, en cette saison c'est l'été, non ?). Seulement, peut-on débarquer sans cuisson préalable à l'autoclave ?
...peut-être que Vivelacolo a ça en stock ?
Concernant les voyages en cette joyeuse période, c'est pas trop conseillé, hein ?
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Je sais pas, j'ai un neveu qui navigue vers le Grattez-moi-là, le Niagara-quoi ou le Venez-y-par-là, alors toutes les mers ne doivent pas être gelées... Mais effectivement, pour ce genre d'information le câble télégraphique transatlantique suffira bien.FUEGO a écrit:Concernant les voyages en cette joyeuse période, c'est pas trop conseillé, hein ?
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Re: Numérisation de tables de construction
en fait je pense que c'est plus compliqué que ça, ou plus facileFUEGO a écrit:...tu penses à notre collègue Robert Olivier ? Il faudrait effectivement comparer des baïonnettes comportant des Nr sans ambiguïté: Par exemple une F de 1 à 20000 avec une A de 20001 à 49150.Verchère a écrit:Pour qu'un collectionneur puisse trancher il faudra qu'il ait les deux types, avec des numéros identifiant sans ambiguïté le modèle de l'arme initiale.
Va peut-être falloir entreprendre un voyage en Californie (le Cap Horn, en cette saison c'est l'été, non ?). Seulement, peut-on débarquer sans cuisson préalable à l'autoclave ?
...peut-être que Vivelacolo a ça en stock ?
pour les carabines de gendarmerie "pures" on a arrêté la fabrication en 1892 et pas au delà, mais la gendarmerie à renouvelé au fil du temps certaines de ses armes impossibles à réparer. rapidement on a remplacé ces carabines réformées en piochant dans des mousquetons 1892 matriculés dans leur propre série. par-contre l'épée baïonnette spécifique a été gardée je crois jusque dans les années 20 ou plus (à vérifier).
on trouve donc des épées baïonnettes pour gendarmes avec des matricules commençant par "B" "C" "D" et "E" et probablement des "A" > 20 000 (j'en ai une avec le matricule "E" donc forcement pour un Gendarme et pour un mousqueton 1892 aucun 1890 n'ayant de matricule "E".) je pense, que l'on doit trouver aussi des baïonnettes de gendarmerie avec pour les mousquetons qui viendraient de St Étienne ,les lettres "G" "H" et "J" et des "F" > 20 000 ?.
Les lettres B.C.D.E ou F.G.H.J étant impossibles à trouver sur les matricules des fusils indochinois qui sont tous en "A" ces lettres correspondent obligatoirement à des épées baïonnettes pour gendarmes.
pour être certain qu’une baïonnette est "indochinoise" il faut trouver un modèle raccourci matricule "A" entre 1 et 49 000 avec fourreau au N° (pour être sur que ce ne soit pas une gendarme raccourcie par accident )et la on pourra comparer.
Aucun matricule "A" sur un modèle long ne pouvant nous aider car peut être attribué à une carabine ou un mousqueton et pas au fusil.
julio62- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Dans le cas d'un réassort d'une ancienne baïonnette avec un mousqueton neuf, le numéro de la baïonnette a été refrappé et cela devrait se voir, non ?julio62 a écrit:
...par-contre l'épée baïonnette spécifique a été gardée je crois jusque dans les années 20 ou plus (à vérifier).
on trouve donc des épées baïonnettes pour gendarmes avec des matricules commençant par "B" "C" "D" et "E" et probablement des "A" > 20 000 (j'en ai une avec le matricule "E" donc forcement pour un Gendarme et pour un mousqueton 1892 aucun 1890 n'ayant de matricule "E".) je pense, que l'on doit trouver aussi des baïonnettes de gendarmerie avec pour les mousquetons qui viendraient de St Étienne ,les lettres "G" "H" et "J" et des "F" > 20 000 ?.
Les lettres B.C.D.E ou F.G.H.J étant impossibles à trouver sur les matricules des fusils indochinois qui sont tous en "A" ces lettres correspondent obligatoirement à des épées baïonnettes pour gendarmes.
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
connaissant la propension de nos ancêtres à ne rien laisser perdre Pierre tu dois avoir raison, ils devaient refrapper le nouveau matricule sur une ancienne baïonnette.je n'avais pas pensé à cela.
la comparaison entre baïonnettes indochinoises et carabine se limiterait donc pour être sur entre:
baïonnettes raccourcies matricule "A"
et série "F" < 20 000
en espérant que les A ne soient pas aussi modifiées( re-matriculées) lors de leu passage en arsenal pour les couper.
je pense que cette comparaison va être extrêmement difficile .les modification ou refrappe étant souvent invisibles,à moins d'un poinçon spécifique à rechercher comme pour les cuirassiers?
la comparaison entre baïonnettes indochinoises et carabine se limiterait donc pour être sur entre:
baïonnettes raccourcies matricule "A"
et série "F" < 20 000
en espérant que les A ne soient pas aussi modifiées( re-matriculées) lors de leu passage en arsenal pour les couper.
je pense que cette comparaison va être extrêmement difficile .les modification ou refrappe étant souvent invisibles,à moins d'un poinçon spécifique à rechercher comme pour les cuirassiers?
julio62- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Yves ! Je je crois que tu t'es auto-désigné pour le chapitre "baïonnettes"
Je cherche depuis longtemps un baïonnette de gendarme pour ma carabine ...de gendarmerie !
...et même en photo, je n'en ai pas vu beaucoup alors ce serait vraiment chouette si tu pouvais nous faire une petite présentation de la tienne !
Le remplacement de carabines de gendarmerie par des mousquetons (en temps de paix) est un phénomène que je n'avais pas appréhendé: notre esprit à tous étant pleinement occupé par les mouvements inverses survenus pendant la grande guerre où les légions de gendarmerie durent céder une partie de leurs carabines pour combler les besoins des premières lignes, notamment ceux des cuirassiers une fois ces derniers démontés.
...je vais me coucher moins bête!
En revanche, j'imagine aussi les gendarmes prendre plutôt soin de leur matériel et il ne m'étonnerait pas que ce besoin de remplacement de carabine Mle 1890 dans les rangs de la gendarmerie ne se soit pas fait sentir dans les premières années de service de l'arme. Auquel cas il y aurait peu de chances qu'un mousqueton avec un numéro inférieur à A65000 ait suivi cette direction à moins qu'il ait été prélevé sur les stocks de l'armée de terre.
...du coup, je me demande s'il y a un document quelconque qui fait état d'une commande en manufacture (ou quelque-chose d'approchant) de mousquetons Mle 1892 à destination de la gendarmerie, letout en plein milieu du "trou noir" dans les archives de la MAC qui nous rend presque aveugle quant aux productions du début du XXème siècle: je rêve !
Je cherche depuis longtemps un baïonnette de gendarme pour ma carabine ...de gendarmerie !
...et même en photo, je n'en ai pas vu beaucoup alors ce serait vraiment chouette si tu pouvais nous faire une petite présentation de la tienne !
Le remplacement de carabines de gendarmerie par des mousquetons (en temps de paix) est un phénomène que je n'avais pas appréhendé: notre esprit à tous étant pleinement occupé par les mouvements inverses survenus pendant la grande guerre où les légions de gendarmerie durent céder une partie de leurs carabines pour combler les besoins des premières lignes, notamment ceux des cuirassiers une fois ces derniers démontés.
...je vais me coucher moins bête!
En revanche, j'imagine aussi les gendarmes prendre plutôt soin de leur matériel et il ne m'étonnerait pas que ce besoin de remplacement de carabine Mle 1890 dans les rangs de la gendarmerie ne se soit pas fait sentir dans les premières années de service de l'arme. Auquel cas il y aurait peu de chances qu'un mousqueton avec un numéro inférieur à A65000 ait suivi cette direction à moins qu'il ait été prélevé sur les stocks de l'armée de terre.
...du coup, je me demande s'il y a un document quelconque qui fait état d'une commande en manufacture (ou quelque-chose d'approchant) de mousquetons Mle 1892 à destination de la gendarmerie, letout en plein milieu du "trou noir" dans les archives de la MAC qui nous rend presque aveugle quant aux productions du début du XXème siècle: je rêve !
FUEGO- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
pierre tu as raison les baïonnettes étaient re-matriculées,regardes la photo, les anomalies citées ci dessous plaident en ta théorie:
les deux derniers chiffres du matricule qui sont des "5" ne sont pas alignés et sont espacés des trois premiers et n'ont pas la même orientation (flèches fines)
les trois premiers sont difficiles à lire (surfrappe probable sur l'ancien matricule qui ne devait avoir que trois chiffres) flèche large
la lettre "E" en début de matricule qui confirme bien que l'arme correspondant à cette baïonnette de gendarmerie est bien un mousqueton et pas une carabine
en tout cas ces anomalies ne devraient pas se voir sur une baïonnette sortie neuve de manufacture il y a donc bien réemploi.
les deux derniers chiffres du matricule qui sont des "5" ne sont pas alignés et sont espacés des trois premiers et n'ont pas la même orientation (flèches fines)
les trois premiers sont difficiles à lire (surfrappe probable sur l'ancien matricule qui ne devait avoir que trois chiffres) flèche large
la lettre "E" en début de matricule qui confirme bien que l'arme correspondant à cette baïonnette de gendarmerie est bien un mousqueton et pas une carabine
en tout cas ces anomalies ne devraient pas se voir sur une baïonnette sortie neuve de manufacture il y a donc bien réemploi.
julio62- Pilier du forum
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Re: Numérisation de tables de construction
Mon bon Yves,
Cette baïonnette accrédite surtout ta théorie comme quoi la gendarmerie se serait réapprovisionnée en mousquetons à un moment ou à un autre (après-guerre il y en avait un paquet de dispos...)
Merci pour cette photo hautement intéressante !
Cette baïonnette accrédite surtout ta théorie comme quoi la gendarmerie se serait réapprovisionnée en mousquetons à un moment ou à un autre (après-guerre il y en avait un paquet de dispos...)
Merci pour cette photo hautement intéressante !
FUEGO- Pilier du forum
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