Bretelle de Lebel

Non, certaines photos montrent qu'il est libre (d'ailleurs il suffit de regarder le dessin). C'est les trous de la bretelle qui doivent le caler au milieu).

TJiel a écrit : << Vous êtes incroyable, les amis, un tel acharnement à la suite d'une simple question >>
Rien de surprenant, ici c'est une maison sérieuse !
Ce qui me surprend, moi, c'est qu'une recherche-râtissage ait été nécessaire ; et que ta question n'ait pas directement renvoyé à une note prédigérée, avec photos de détail, dessins cotés, spécifications-matiéres, etc.
Parce-que c'est quand même pas comme si on cherchait l'étui réglo du PA Clair....

Au passage, sur les photos de "Moblot 70" ça paraît bien jaune. C'est donc du cuivre ... laiton.

PA Clair?, .
Merci pour le coup de la gorge, je n'en ferai pas . Ou du moins je n'essaierai pas.
Sacré Verchère, j'ai hâte de te rencontrer un jour ou l'autre avant de mourir une dernière fois.
Cette histoire de bretelle de Lebel (et autres variantes en passant), elle est pourtant succulente...

Quand je vois n'importe quel objet, je me pose tout de suite 3 questions, systématiquement :
A quoi ça sert ? De quand ça date ? Comment ça se fabrique ?


Donc le document "article 81" date de 1879, ce qui éclaire quelques points douteux. On est à l'époque en système Gras (fusil, carabine et mousqueton), et la bretelle décrite couvre les trois modèles.
Entre la table de 1863 et cet article de 1879 on note quelques changements : la bretelle de 930 mm a disparu, la patelette en feutre serait de forme plus simple, le fil de la boucle est passé de 3 à 4 mm.
Le bouton c'est pas sûr, la table de 1863 étant peu lisible Le diamètre pourrait bien être déjà 15, car sur la planche le diamètre est supérieur à la hauteur, qui est lisiblement 14 mm (mais si cette planche est photographiée, la distorsion...)
Peut-être la brassée de bretelles de "Moblot70" pourrait-elle apporter confirmation des cotes du bouton. Quoique je pense nécessaire de rester circonspect : cette bretelle aurait été en service simultanément avec le modèle suivant, dont le bouton serait plus petit. Imaginez que dans une chambrée ils aient eu les deux types de bretelle : au démontage complet pour passer le bouton au Miror de l'époque, des panachages n'auraient peut-être pas été impossibles...

Je pense que pour équiper un Lebel il faudrait privilégier la version de 1879. Pour un Chassepot c'est moins évident ; à noter que c'était déjà un fusil de 131 cm comme le Lebel, donc "plutôt court", donc peut-être déjà la bretelle de 900 mm (mais pour Chassepot voire même Gras, peut-être une boucle en fil de 3 mm au lieu de 4 ?). On n'a toutefois pas beaucoup d'informations, pour tirer des conclusions aussi péremptoires...

La boucle 1863 (1879) est bien plus facile à fabriquer avec des moyens réduits, que la double boucle du modèle suivant (car la soudure est cachée dans l'enchapure).
L'ardillon se façonne visiblement au marteau, les photos sous tous les angles devraient suffire à guider. Pour éviter d'aplatir la boucle de l'ardillon en la refermant sur la boucle principale, on peut utiliser deux petites bouterolles (étampes) concaves préparées à cet effet.

Pour la boucle, plier le fil autour d'une forme rectangulaire de 35 x 12 à angles arrondis rayon 2 à 3 mm ne sera pas difficile. La "soudure forte" (brasure) est à mettre au point ; la brasure spéciale pour métaux galvanisés pourrait éventuellement convenir (en plus, celle de chez Castolin mouille très bien). Pas besoin d'une très grande résistance, ni d'une belle esthétique : c'est caché dans l'enchapure.

Reste à trouver le fil et à déterminer s'il faut le recuire, s'il faut le plier à chaud ou à froid...
On en trouvera surtout 3 sortes :
- la baguette de brasure, qui généralement se plie bien mais fond facilement (c'est même étudié pour) ; la composition est toujours énigmatique (secret de fabrication) et le choix en diamètres est réduit (généralement c'est pas gros).
- la baguette de laiton "de sertissage", composition usuelle proche de Cu 67 Zn 33, qui se plie assez bien à froid. Mais si le métal est écroui (brut d'étirage) il faudra peut-être d'abord le recuire au maximum (une ou deux secondes au rouge assez vif, mais sans faire fondre la surface) ; si on est pressé le refroidissement à l'eau ne doit pas durcir le métal.
- la baguette de laiton "de décolletage", entre Cu 63 Zn 37 et Cu 58 Zn 42 (nuance courante : CuZn39Pb3), qui se plie bien à chaud mais très mal à froid, d'autant que ces barres sont généralement très écrouies (plus c'est dur plus l'usinage est précis, et sur ce métal on travaille couramment au micron). Si on veut essayer de plier à froid il faudra d'abord recuire, et tester le mode de refroidissement (il se peut que le refroidissement à l'eau durcisse le métal).

Pour quelques % de zinc le comportement du métal change beaucoup (dureté, malléabilité à froid, trempabilité) car vers 35 à 36% de zinc apparaissent des cristaux différents, dits "laiton beta", durs et cassants à froid (c'est pourquoi on ne dépasse pas 33% pour les douilles).
Dans l'industrie on connaît la composition du métal, mais si la baguette est achetée chez le Roi Machin on n'est jamais sûr de rien. Mieux vaut donc prendre un échantillon pour faire des tests, puis si ça convient s'approvisionner largement avant que le rayon ne soit recompété avec des baguettes d'une autre provenance (mais pareillement étiquetées) ; en espérant qu'elles proviennent bien toutes du même lot !

Ensuite le bouton... Bien difficile au tour pakistanais, sans doute long à faire au tour parallèle normal, plutôt facile au tour de décolletage (même un "tour parisien" de la fin XIXe). Faudrait juste être certain des cotes, car un tour de décolletage c'est long à régler, alors pour se venger on fait un certain nombre de pièces ; en ce cas, autant que les cotes soient parfaites !
S'il y avait quelques besoins, je pourrais en faire une ou plusieurs dizaines cet hiver...


Le cuir c'est une autre affaire... Pas mon affaire du tout...
Je noterais juste qu'une bonne photo gros plan de chaque couture serait utile.


PS : le Pistolet Automatique Clair est universellement connu car cité dans la plupart des bouquins sur les armes (presque sûr que Venner en parle) : c'est le premier pistolet automatique fonctionnant par emprunt des gaz, et c'est une invention française, vers 1888.
Mais il est rare, si rare que personne n'en a jamais vu et que toutes les photos sont en fait issues du même cliché (ou dessin) ; si rare que beaucoup ont douté de sa réalité ... jusqu'à ce que notre ami Feder ne mette la main sur le compte-rendu d'essais par l'armée (qui prouve qu'au moins un exemplaire fut construit - mais y-en a sûrement eu quelques uns de plus...).

Verchère, y a quand même qque chose d'infernal, chez toi :koenfeu: ...
Mais c'est bien sympa!

Rien que de bien normal, il me semble pourtant...
- Tant qu'on ne sait pas tout, on ne sait rien...
- Pour fabriquer quoique ce soit, il faut déjà savoir ce qu'on fabrique...

Je viens de vérifier sur mes Lebel, Gras et Chassepot :
Une bretelle de 35 mm doit passer, mais en forçant un peu ; 34 mm serait déjà bien ajusté ! Mais s'il est écrit 35, c'est que ça doit passer ; le cuir, c'est souple.

Dans un battant de crosse de mousqueton, un pontet de grenadière de carabine de cavalerie, 35 mm ça passerait aussi ? (j'ai pas ça).

Par contre, comme quelqu'un l'a fait remarquer ("Lou Gascoun" ?) dans l'anneau de grenadière des mousquetons et 07-15, une bretelle si large ne serait pas à l'aise.
La bretelle Mle 1907 (ou 03-14, j'ai pas encore eu ma réponse) était rétrécie au bout, il me semble ; alors dans un anneau ça passerait mieux. Mais l'anneau de grenadière est déjà là sur le mousqueton 1892 (et la carabine de gendarmerie Mle 1890 ?), alors qu'y mettait-on ? Tout de même la bretelle Mle 1863, large de 35 mm ?

Pfff... Moi qui ne mets presque jamais de bretelle sur les fusils... J'vais finir par me laisser tenter...

Pas des coutures: 4 mm.



et maintenant que la boucle est bouclée, au boulot.

Vous pouvez passer commande les gars,par paquet de dix,à la "SARL VERCHERE" 

moblot70 a écrit:Voilà la tronche des ardillons.
Les 3 boucles du bas font 4 mm de diamètre et celle du haut 3 mm ??????????

Petite erreur sur ces bretelles : réglementairement, c'est la partie "rugueuse" (je ne sais plus le nom exact) du cuir qui est à l’extérieur. Puis les bretelles seront faites en cuir lisse à partir de 1914 et la généralisation des boucles coulissantes.

Après toutes ces précisions, je ramène mon grain d'sel encore un coup : le diamètre de l'ardillon, genre 2.5-3mm?

Même largeur que la boucle,entre 3 et 4 mm.

Superbes photos des boucles, qui montrent bien ce qu'on doit faire endurer à l'ardillon pour le mettre en forme.

Quant au côté du cuir ... là j'attends les débats. Mais il me semble qu'on ne peut pas la remonter à l'envers par inadvertance ; non seulement il faudrait retourner l'ardillon, mais aussi les coutures.

Y-a pas de SARL Verchère ! Le Verchère y vend pas, y donne ou il échange.
Pour l'instant il s'agit déjà de boucler l'étude d'un point de détail qui n'est pas sans importance, et sur lequel je n'ai pas pu me retenir d'embrayer à fond (j'espère que ça n'embête personne). J'aimerais conclure par une synthèse sous un format plus commode que le HTML à la sauce forum (pas facile à consulter à l'atelier, hors de portée du wifi) ; en PDF donc. Mais alors il faut que ce soit clair, net, structuré et sans bavures !

Or si la boucle paraît bouclée, elle ne ferme encore pas bien :

1) il est de bon ton de citer d'abord brièvement l'antériorité. Ici ce serait donc la bretelle Mle ... 1845 ? Avec boucle "en accolade", illustrée par une photo de "Moblot 70". 1845 ou autre date ?

2) et de conclure par le type suivant. Assurément la bretelle à double boucle (photos de "feder504"). Mais pour la date, on parle ici de 1907 et J. Huon indique Mle 1903-14 (Le Fusil Lebel, page 179).

3) le "feutre" est sur la planche 1863 joliment découpé, tandis que le texte de 1879 le donne comme de largeur égale à la bretelle (il serait donc moins contourné). Y-aurait-il des différences sur les bretelles de "Moblot 70" ? Auquel cas, une photo comparative (et tant qu'on y est, montrant bien la couture)...

4) le fil de la boucle, soit 3 soit 4 mm ; s'il y avait différents feutres, pourrait-on faire un parallèle entre le diamètre du fil et la forme du feutre ? Histoire de rapprocher l'un ou l'autre de l'une ou l'autre des deux dates 1863 et 1879...

5) donc, sur les grenadières à anneau rond des Berthiers Mle 1890 et 1892, originellement cette même bretelle, même si elle s'y prête mal ?

6) et ce nouveau problème de côté du cuir, qui est à prendre en compte au moment de coudre : quel côté à l'extérieur de l'enchapure ?

C'est tout ? J'espère, mais ne rêvons pas...
Ah oui :

7) je devrais illustrer ce PDF avec des photos prises ici ... pas d'oppositions ?
Alors en "crédit photographique", je pourrais indiquer le pseudo TCAR (n'engage à rien, de toutes façons c'est déjà publié sur un volet public du forum). Mais si certains veulent y voir leur nom, adresse, n° de tel privé... je peux aussi...
Signature du document ? Quoique "Moblot 70" ait fourni la plus grosse part, un "Travail collectif sur le forum TCAR", ça vous irait ?


PS : ça me titille de plus en plus...
Certes pas avant l'hiver (d'autres promesses à tenir d'abord), mais des boutons j'en ferai une poignée. Je suis justement en train d'optimiser en vue de travaux spéciaux un morceau de tour de décolletage, auquel ce bouton conviendrait parfaitement.
Et des boucles aussi, peut-être pliées à chaud car ce sera sûrement du laiton de décolletage ; l'ardillon sans doute formé par matriçage à la presse à balancier.
Alors TJiel, si tu peux attendre...

Relevés sur une dizaine de bretelles:
Largeur cuir: 30 à 35 mm.
Longueur totale: 930 à 950 mm.
Diam. boutons:12.8 à 14.2 mm.
Sur toutes les bretelles,le feutre est en retrait.
Selon le Règlement,c'est le coté lisse du cuir qui doit être en contact avec les vêtements,sinon bonjour l'usure du tissus.
Donc erreur de montage d'origine ou au remplacement du cuir ????
OK pour les photos et signature collective TCAR.

Je m'en doute bien !
D'ailleurs si j'avais eu du fil de 4 en stock, je l'aurais déjà fait hier ou avant-hier ! Mais le plus petit que j'ai c'est du 5 (pour faire les baguettes de 22 et 6.5). Je vais essayer de rentrer du 4, bien sûr...
Tu devrais trouver ça facilement en brico-truc, mais tu ferais mieux de tester d'abord le pliage, la nécessité éventuelle de recuit et la brasure, sur un petit bout. Parce-que si tu foires une boucle tu perdras 12 cm.

Les boutons ça ne tardera peut-être pas tant que ça, car il me faudra bien tester le tour spécial qui est en chantier ; et cette pièce convient parfaitement...

J'ai commencé, même s'il reste encore quelques points flous...

D'abord glané les images au fil de ce sujet. Je comptais sur une bretelle de "Feder" pour illustrer le modèle futur (double boucle), en coupant dans une photo ici : https://www.tircollection.com/t41703p25-bretelle-de-lebel#561059 . Et malédiction, ces images paraissent avoir disparu !

1) et 2) : toutes les sources semblent d'accord pour le Mle 1845, avec boucle en accolade.
Sur notre bretelle Mle 1863, je vois parfois "boucle Mle 1860" pour la boucle "à baguette" ...
Et sur la bretelle Mle 1903-14 (selon J. Huon), "boucle Mle 1907" pour la boucle "à barrette" !
Faut-il en conclure que la boucle faisait l'objet d'une adpotion séparée ?

3) le feutre semble effectivement avoir évolué, calquant finalement sa forme sur le bout de la bretelle, mais un peu en retrait.

4) pour l'évolution du fil (diam 3 >> diam 4), toujours rien de net ???

5) l'un des documents cite clairement pour les Berthier 1890 et 92 une bretelle à ardillon. J'ai essayé la sangle de 35 mm dans un anneau, ça passe franchement pas bien ! Le bout de la bretelle de MAS 36, rétréci à 25 mm, est parfait...
Mais comme nulle part il n'est question d'une bretelle à ardillon qui soit rétrécie au bout, il faut bien croire qu'au début des Berthier on passait les 35 mm dans l'anneau... Enfin, ça ne devait pas rester longtemps à 35 mm !

6) le côté du cuir c'est maintenant clair (Huon dit d'ailleurs la même chose).

Huon ... page 179 du bouquin sur le Lebel, déjà un doute sur les légendes d'illustration, car il me semble bien qu'en "Mle 1889" c'est une Mle 1845 "en accolade"... Mais il y a tout de même une info que j'ai envie de reprendre : la bretelle Mle 1889, identique à la précédente (1863) mais de 930 mm, avec trous pré-percés à 200, 240 et 410 mm de la boucle (disons que ça se tient, et que ça collerait avec les informations rapportées ici).


Ce qui laisse tout de même quelques doutes ou incertitudes, que je mettrai en évidence sur le PDF. Lequel sera d'abord uniquement référencé ici, afin de vous laisser le temps de le relire et de corriger ce qui pourra l'être...

Salut à tous ,

Ma contribution .Une variante de bretelle 1903/14 ,avec boucle un peu plus épaisse que la moyenne 

Quelqu'un en a t il déjà vu ? Est ce réglo ?

Merci

PS: ne l'ayant pas sous la main je ne saurais indiquer la largeur longueur .La largeur semble "ordinaire" ,rien de de choquant à côté de ses congénères.

Ca ressemble à la boucle de bretelle suisse du Peabody et du Vetterli.
Qu'en pensent nos amis Suisses ????

On dirait bien du poinçonnage (ou découpage) à la presse : les stries sur les tranches, les arrondis sur certaines arêtes d'un côté mais pas de l'autre, l'épaisseur régulière, etc. Faudrait examiner ça de près...

Alors pour l'époque Vetteli j'aurais un doute. C'était techniquement possible mais les presses adéquates (puissantes, rapides et précises) n'étaient pas encore bien courantes. Ces découpages complexes se sont surtout développés après 1900, et ont pris une grande extension en 14-18 : productivité bien plus élevée que la fonderie, qui nécessite plusieurs ouvriers assez qualifiés. Alors que le travail à la presse ne demande qu'une seule personne, sans la moindre qualification (souvent une femme). La fabrication des matrices est délicate, mais une fois que les outilleurs ont terminé, elles durent assez longtemps.

Il me semble donc qu'une boucle découpée à la presse pourrait être dans la logique des fabrications 14-18. Il faudrait relever toutes les cotes, laiton et cuir, pour voir si les dimensions sont analogues au Mle ... 1903-14 ?

Trouvé sur le forum suisse:"Passion des armes et du tir".
Si la boucle ressemble,côté bouton,c'est pas ça.

Je prendrait les dimensions exactes dès que je l’aurais sous la main .
Pour l'extrémité elle n’est pas droite comme sur la photos mais arrondie comme on peut le voir habituellement sur les bretelles Françaises.

Lothringer a écrit:Je prendrait les dimensions exactes dès que je l’aurais sous la main . ...

Ce serait bien, oui... Une idée du délai ?
Bon, ça ne concerne de toutes façons pas le Mle 1863 dont on parle surtout ici, mais peut-être le Mle 1903-14 (1907 ?) sur lequel on pourrait éventuellement enchaîner ... s'il y a du grain à moudre.

Pour l'éventualité suisse, y-a personne ici ? Baccardi, Fabian, Jeff, où êtes vous donc passés ?

Bon, je l'ai pondu ce PDF ; avec encore pas mal d'incertitudes. Il est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Bretelle%20Mle%201863.pdf

Le con, je viens de voir que j'ai laissé des espaces dans le nom de fichier. C'est pas la chose à faire, vu le comportement erratique de nombreux lociels du web. Je corrigerai à la mise à jour du document ; en attendant, si vous n'arrivez pas à y accéder vous pouvez essayer de remplacer les deux "%20" par de simples espaces ; ou y accéder par :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#DIV

J'espère que ceux d'entre vous qui se sentent concernés par la question voudront bien lire en détail ce PDF, relever les éventuelles erreurs ou omissions flagrantes, et tenter de répondre aux interrogations (tout ce qui est écrit en bleu).

Merci pour ce travail, Verchères;


Je ne suis pas assez "pointu" pour "corriger/modifier" quoique ce soit, mais je m'y intéresse suffisamment pour essayer d'en apprendre le plus possible...

Avec l'espoir que mes petits Lebel et autres Berthier seront un jour tous "parés" de leurs plus beaux atours (enfin, bretelles: j'en ai un qui a une surprenant bretelle dans le genre "canvas"...qui est sûrement utile au tir (bon, je le confesse, moi j'aime pas trop les bretelles pour tirer, seulement pour le coté "collection" ) qui n'a manifestement rien "d'origine"... ).

Et j'ai donc bien entendu "télécharger" le fichier

Verchère a écrit:Bon, je l'ai pondu ce PDF ; avec encore pas mal d'incertitudes. Il est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Bretelle%20Mle%201863.pdf

Le con, je viens de voir que j'ai laissé des espaces dans le nom de fichier. C'est pas la chose à faire, vu le comportement erratique de nombreux lociels du web. Je corrigerai à la mise à jour du document ; en attendant, si vous n'arrivez pas à y accéder vous pouvez essayer de remplacer les deux "%20" par de simples espaces ; ou y accéder par :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#DIV

J'espère que ceux d'entre vous qui se sentent concernés par la question voudront bien lire en détail ce PDF, relever les éventuelles erreurs ou omissions flagrantes, et tenter de répondre aux interrogations (tout ce qui est écrit en bleu).

Bravo !! et merci !!!

@+

Verchère a écrit:Bon, je l'ai pondu ce PDF ; avec encore pas mal d'incertitudes. Il est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Bretelle%20Mle%201863.pdf

Penses tu intégrer le tableau avec les cotes?

Autrement je m'y suis mis. Préparation de 2 mandrins. Chauffe au butane et pliage. Brasure laiton (j'ai eu un peu de mal avec la boucle en 8, mais celle avec ardillon est bien sortie ) :

Verchère a écrit:

J'espère que ceux d'entre vous qui se sentent concernés par la question voudront bien lire en détail ce PDF, relever les éventuelles erreurs ou omissions flagrantes, et tenter de répondre aux interrogations (tout ce qui est écrit en bleu).

Tout est dit.Rien à rajouter en attendant d'autres découvertes.
Beau boulot.
P.A.