PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Baccardi a écrit:Et nato le magicien qui nous ressort des trésors de son chapeau

...de son container! ( le 7ème en haut derrière la pile des 15 bleus derrière la rangée des rouges)

Un erreur de jeunesse pour ta première soirée d’administrateur! 

feder504 a écrit:...
N'oublions pas une chose : ce sont les Ingénieurs de l'Armement qui dirigent les études, et même lorsqu'une arme est jugée intéressante, ces militaires exigent sans cesse des améliorations et modifications, sous les prétextes les plus divers, parfois justifiés. 
Les essais durèrent, durèrent, durèrent ... et n'aboutirent à RIEN dans les 16 années qui précédèrent la guerre ...
En 1914, nous courûmes sus à l'ennemi revolver 1892 (et aussi 1873 !) à la main !
...

Et encore, le revolver n'est tout de même pas l'arme prépondérante ; ils ont fait pareil avec les mitrailleuses !
Quoique que certains disent, leur utilité était tout à fait reconnue, pour preuve le fait que les fortifications en étaient assez largement dotées. Mais il fallait absolument une conception militaire, alors on s'obstina sur les Puteaux / St Etienne, qui en définitive n'ont jamais rien donné de bon.

On avait pourtant en production nationale (mais civile) les excellentes Hotchkiss (1900 je crois), mais pas question de s'avouer battu (il fallut les nécessités de la guerre, pour passer outre).
Quoique... pour les tourelles de mitrailleuses de forts, vu le prix des cuirassements on a tout de même acheté des Hotchkiss (omettons par délicatesse le remontage à Manonvillers d'une tourelle expérimentale de ... Gatling).

Ce PA est il bien celui à canon avançant

et bonsoir Mr CLOS ...

c'est quoi ta double question..  de goupil  ???   du canon...

et toi ....fcrozet ...? ..TU ME PRETE's     des tas de "piles" que je n'ai pas ....bien que je vous aie fort succinctement  expliqué que  "nos" collections étaient "mutualisées".

3008nato a écrit:

et toi ....fcrozet ...? ..TU ME PRETE's     des tas de "piles" que je n'ai pas ..

Ah! tu sais la Fée Electricité! Il y a longtemps que çà n'intéresse plus personne , les gens ont tellement l'habitude d'y voir Clair!

CLOSDELIF a écrit:Ce PA est il bien celui à canon avançant

Oui, par friction de la balle dans le canon. Comme la platine est celle d'un revolver DA, il y a un petit levier qui intercepte le canon a son retour en batterie avant qu'il ne chambre la cartouche suivante tant que la detente n'est pas relachee et par consequent, le percuteur pas efface.

Merci Mézigot.....
Natow'......J'ai donc la réponse !
Une pièce vraiment passionnante  et un système  rare !!!!

mais arrêtes mézigot avec tes théories de savant atomiste ...

es tu déjà rentré ,avec , et derrière un projectile "d'un des" pistolets des frères  CLAIR  dans son  canon , pour voir si ça frottait  , si ça collait  ou si ça fumait   ?

pour mon groupe , la philosophie  de nos fiancées   (les armes anciennes ) et des femmes ..............n'est pas de les démonter...de les démembrer ,,, mais de les posséder ...et pourquoi "toncher "une vis pour confirmer ce que nous savons tous ...  c'est du vis , j'assimile vos actes à de la   "dissection"   gratuite.. ou à un problème de manque d'affection "petit"    (un peu comme le mec qui s'enferme dans un frigo ...pour savoir...?  si la lumière s'éteint ...une fois la porte refermée ...!

et j'en appelle à jenghis  pour arbitrer le débat .

je termine un post et...après , je me casse !  dans ma fosse à sandows ...

bizz de nato

3008nato a écrit:mais arrêtes mézigot avec tes théories de savant atomiste ...

es tu déjà rentré ,avec , et derrière un projectile "d'un des" pistolets des frères  CLAIR  dans son  canon , pour voir si ça frottait  , si ça collait  ou si ça fumait   ?

Non, mais mais je suis deja rentre dans une Claire qui fumait, n'avait pas de frere, et qui tout en etant un drole de pistolet n'en possedait pas moins un derriere canon qui ne collait pas meme si on s'y frottait.  Est-ce que ca compte?

3008nato a écrit:pour mon groupe , la philosophie  de nos fiancées   (les armes anciennes ) et des femmes ..............n'est pas de les démonter...de les démembrer ,,, mais de les posséder ...et pourquoi "toncher "une vis pour confirmer ce que nous savons tous ...  c'est du vis , j'assimile vos actes à de la   "dissection"   gratuite.. ou à un problème de manque d'affection "petit"    (un peu comme le mec qui s'enferme dans un frigo ...pour savoir...?  si la lumière s'éteint ...une fois la porte refermée ...!

Chef, c'est pas de ma faute, j'ai trop frequente Soldat Louis etant jeune donc forcement j'y demonte la passerelle, la cale, la dunette arriere, car cela m'evite de rester oisif car oisivete est mere de toutes les vis, et cela m'en ferai trop et il faudrait faire appel a l'infame Tournevis dont le pudding a l'arsenic m'est reste sur l'estomac.  Depuis, j'evite le frigo et je reste dans la fosse au Lyon, ou est planque la Rosette sans Pierre, est-ce CLAIR?  Je proteste malgre tout car la fiancee avait deja tombe le voile pudique en peau de locomotive qui recouvrait ses appats, et ce, malgre la vis de son proprietaire.

3008nato a écrit:et j'en appelle à jenghis  pour arbitrer le débat .

Est-ce bien raisonnable d'appeler Jenghis Khan il y a un debat a arbitrer?  Bon, c'est vrai il a mis tout le monde d'accord avec moult renfort de fleches et de sabres, mais a l'epoque, on abattait plus qu'on debattait, exception faite de certaines Sabines ayant eu affaire a des Romains...  Et comme je crains pour mes abats je vais comme Koutouzoff avancer par en arriere dans un movement strategique bien connu, poil au Q....ir chevelu!

 :ouichef:

Décidément, l'arrivée du printemps rend notre ami Mezigot poète 

te lire n'est que bonheur mon cher mezigot   car je sais que tu respires autant de O2  que tu es capable de descendre des cruchons , des coupettes et même  des coupes ........et tant pis si les manants ne savent pas que  "comme l'esprit d'Aladin"  tu es sorti ce soir de la "lampe"

je prie le ciel pour que ce soir , verchere  , à son réveil ,ne nous fasse pas une bronchite en plongeant dans le bassin pour rechercher ses   "balles"

je te propose d'en arrêter là ......de peur que certains ne nous fassent une attaque  !

Peut-être feriez-vous mieux, en effet, car viennent de passer des ambulanciers en blanc qui vous cherchaient...

Pour revenir au sujet, j'ai préparé la reliure des pages de "feder504" en un seul PDF, plus facile à archiver, lire et imprimer. Fichier qui pourrait bien un jour ou l'autre se retrouver sur Internet, alors si Feder veut que j'y ajoute une page de garde c'est le moment :
- Titre du document originel, présentation, mode d'impression, origine,
- Conditions de la transcription, etc.
- Remarques éventuelles.
Et quelle était la position des planches, dans la reliure ?

J'attendrai d'avoir "relié virtuellement" pour étudier le détail et délirer un peu là dessus...
En tous cas le pistolet est très moche ; c'est déjà une bonne chose...

Verchère a écrit:Peut-être feriez-vous mieux, en effet, car viennent de passer des ambulanciers en blanc qui vous cherchaient...

Pour revenir au sujet, j'ai préparé la reliure des pages de "feder504" en un seul PDF, plus facile à archiver, lire et imprimer. Fichier qui pourrait bien un jour ou l'autre se retrouver sur Internet, alors si Feder veut que j'y ajoute une page de garde c'est le moment :
- Titre du document originel, présentation, mode d'impression, origine,
- Conditions de la transcription, etc.
- Remarques éventuelles.
Et quelle était la position des planches, dans la reliure ?

J'attendrai d'avoir "relié virtuellement" pour étudier le détail et délirer un peu là dessus...
En tous cas le pistolet est très moche ; c'est déjà une bonne chose...

Super idée !
Oui, par ailleurs ce "PA" est disgracieux et malcommode au possible....C'est étrange, car les frères Clair ont aussi inventé et produit quelques beautés dont j'ai eu l'occasion d'apercevoir quelques aspects...

Sans réponse de Feder, j'attends.
En fait la réalisation du PDF n'est pas si commode, pour avoir à la fois une lisibilité maximale à l'écran et une impression facile en A4, seul format accessible à tous... Un problème de dpi des scans... Pour l'instant c'est réglé en passant au format A5, 2 pages imprimées côte à côte sur une feuille A4.

J'ai donc potassé un peu le texte, qui a tous les accents de la sincérité. Il me semble indéniable que l'essai a réellement été effectué ; par contre il saute aux yeux que ça a été fait sans grande motivation, juste par acquis de conscience ou pour satisfaire une réclamation insistante.
Réclamation qui ne pouvait provenir de l'inventeur, sinon il n'aurait pas fourni une arme en mauvais état.
Sans grand motivation, sinon ils auraient fait reconditionner l'arme par un arsenal.

Les conclusions me semblent d'ailleurs un peu prédéfinies ; non pas le rejet du PA Clair, qui semble effectivement inadéquat, mais le rejet du système d'emprunt des gaz pour un pistolet.
Le poids, ça peut toujours se gratter ça et là (d'autant que le Clair était bien trop long) et l'emprunt des gaz est le seul système qui permette de décomposer le fonctionnement pas à pas, et d'étudier les dimensionnements d'une façon presque statique.
Les autres systèmes étant par essence totalement dynamiques, ils étaient certainement beaucoup plus difficiles à analyser à cette époque, où l'on n'en avait pas encore l'expérience.

Les maniaques de Winchester noteront que le chargement - déchargement semble moins délicat et "coince-doigt" que sur les autres armes à magasin tubulaire, dans la mesure où l'on accède presque en ligne au magasin.
On peut déceler dans le texte une inversion entre les crans 't' et 'i' de l'équerre 'Q', et une petite incohérence entre les deux tirs de pénétration au revolver (pourtant le même lot de cartouches ; peut-être pas le même revolver, ou des planches provenant d'arbres différents).
Essais d'ailleurs très instructifs quant aux déperditions comparées revolver / pistolet 1 coup / emprunt des gaz, et à l'influence de la longueur de canon.

Ça donnerait presque envie d'en faire un, de PA Clair ; mais franchement, il manque beaucoup trop d'informations... Même pour comprendre le fonctionnement, le bloc de manoeuvre 'K' ne saute pas aux yeux sur le dessin (les portées obliques actionnant le loquet, il faut les imaginer). Le cran 'e' de la pièce 'L' n'est-il pas mal dessiné ? Pour accrocher le petit bras 'f' de l'équerre 'Q', il devrait descendre nettement plus bas que le cran 'o'. Le dessin n'est à l'évidence qu'un dessin, pas un plan.

L'engin n'est pourtant pas si compliqué (il me semble que le PA réglo autrichien ne serait guère en reste), mais l'inventeur n'a pas fait trop d'efforts pour simplifier le démontage : je n'ai pas compté le nombre de vis à enlever, qui doit battre les records...

Merci pour cette magistrale analyse !
Pour ma part, cela donne l'impression d'être une extrapolation réalisée à partir d'une carabine de chasse...(Message subliminal )
Nous pouvons donc tous partir à la chasse, sur la piste d'un éventuel survivant, c'est clair

Verchère a écrit:Pour revenir au sujet, j'ai préparé la reliure des pages de "feder504" en un seul PDF, plus facile à archiver, lire et imprimer. Fichier qui pourrait bien un jour ou l'autre se retrouver sur Internet, alors si Feder veut que j'y ajoute une page de garde c'est le moment :
- Titre du document originel, présentation, mode d'impression, origine.
- Conditions de la transcription, etc.
- Remarques éventuelles.
Et quelle était la position des planches, dans la reliure ?

Feder avait momentanément quitté le coteau où il est reclus pour se régaler de la visite, au Louvre, de l'expo sur les rois Thraces et revoir la Victoire de Samothrace, superbe depuis sa restauration ...
... mais il est de retour ...
S'il te faut des détails pour un éventuelle page de garde, en voici, j'espère qu'ils suffiront : 

- la couverture du document porte une étiquette collée portant un tampon partiellement lisible "ÉCOLE NORMALE DE TIR - BIBLIOTHÈQUE", et l'inscription à l'anglaise mâtinée de ronde :

  - 15 Juin 1898 -
Pistolet automatique
  " Clair "

À l'intérieur se trouvent 2 "cahiers";
- le premier est une feuille format 416 x 311 sur laquelle sont imprimés la photo de l'arme et, au-dessous, la vue en coupe, qui est la copie d'un dessin, sur lequel ont été rajoutées manuellement, au crayon de papier, les lettres se rapportant aux pièces nommées dans le texte. 
Sur la photo, l'arme est longue de 296 mm, alors que sur le schéma, elle mesure 285 mm, le schéma présentant des différences, notamment dans la longueur du canon et la largeur de la poignée, alors que la boîte de culasse est à la même échelle sur les deux vues.

Cette feuille est pliée pour donner un cahier de 4 pages 208 x 311 dont seules les 2 et 3 portent les vues.

- le second est formé de 3 feuilles 416 x 311 pliées formant un cahier de 12 pages 208 x 311, numérotées de 1 à 12, portant le texte et 3 schémas. 
Il s'agit d'un fac-similé de texte calligraphié en écriture anglaise/ronde de 3 formats différents qui vont en décroissant pour, dans l'ordre : Les titres des chapitres, le texte, les renvois de bas de page, exception faite de 2 mots qui sont d'un format plus grand dans le titre introductif de la page 1 ( "Note" et "Clair" ).

Le tout a été agrafé (3 agrafes), latéralement, dans la couverture de papier fort de couleur dominante vert foncé, ce qui a nécessité d'ôter les agrafes pour effectuer les copies du cahier 1, lequel est placé en tête d'ouvrage, avant le cahier de texte.

Ce fac-similé a été réalisé à l'époque à l'École Normale de tir, en plusieurs exemplaires, à l'attention des personnes impliquées dans les essais.

Je l'ai transcrit avec Word, la police employée a permis de réduire le nombre de pages à 8, la mise en page étant adaptée. 
Le moindre point, la moindre virgule sont à leur place. La police mise à part, l'intégralité du texte est présente, à l'exception du deuxième "r" de "barrette", que j'ai rajouté pour corriger l'unique faute d'orthographe présente, et des abréviations des unités où servaient les membres de la Commission, que j'ai transcrites avec les désignations plus connues des collectionneurs (R.I au lieu de Régt d'Infie, par exemple, car je n'arrive pas à reproduire avec Word les petites lettres qui sont de plus en hauteur et soulignées par 2 traits).


Pour la mise en page, par exemple, dans l'original, en page 1, le chapitre I, "Principe de l'arme", s'arrête à "... l'expulsion de l'étui vide et ", puis vient le renvoi (1) au complet. Ensuite, la page 2 commence avec " l'élévation d'une cartouche du magasin .", suivi du premier schéma, et se termine par "... Dans son mouvement de recul la barre de transmission ", le reste continue en page 3 par "... actionne, dans l'ordre suivant, ...", le reste de ce chapitre se terminant en bas de cette même page. 
L'intégralité de ces 3 pages tient dans les 2 premières de ma retranscription, laquelle a surtout été faite pour l'impression en 8 pages.
Les schémas sont à la place exacte qu'ils occupent dans le texte. 

Voili-voilà ... 

A+

Et bien merci ; avec ça je suis paré. Je ne mettrai pas tout, je vous rassure.
Et donc pas l'identité du copiste... Effectivement, il vaut mieux garder profil bas, avec une telle arme de destruction massive.
Je vous tiens au courant.

[quote="3008nato"]le sieur FEDER a raison ....yen a plein  "des riblons" , des hybrides  , des copies de systèmes et brevets .....mais le plus difficile  est de les imaginer ....comme le voudraient tous les collectionneurs ????  à savoir :
brillants comme des sous neufs  , avec des "bleus"  de Smith et weLson ...ou de "tyson" ,  bref , comme c'eux des marchants  de soupe  et des vendeurs d'étoiles !
sans faire   "de copinage"  mon cher feder  ....le plus compliqué .....est de reproduire la merde   (à l'échelle humaine , on sait faire depuis ..... je ne me rappelle plus ..  c'était B.C.)
mais avec photoshop ...c'est magique .....
LA PREUVE ! 

comment te remercier de m'avoir  "nettoyé"   ce pistolet virtuel ....et juste une question  ? ??

mon épouse te demande si tu fais aussi bien les nettoyages  ....de draps , de couvre lits ...

à bientôt  , mais c'est quand même  "magique "  !

CLOSDELIF a écrit:C'est super ...Je reprends espoir qu'il en sorte un....Un jour.... De derrière les fagots !
Nous noterons tout de même que pour un essai à la mi 1898 , l'arme est étrangement archaïque !
Les PA semi automatiques et parfaitement opérationnels existaient déjà un peu partout (Mauser C96 par exemple) et pour la simplicité JM Browning avait déjà pris et vendu ses brevets depuis longtemps !
Les premiers FN 1899 (plus connus sous le nom de "1900") allaient sortir de chaine en cette même fin d'année 98 et les Colts un an et demi plus tard !

Bonjour;

J'avoue ne pas avoir été fasciné à priori par ce fameux pistolet Clair que j'avais découvert comme beaucoup en lisant Pistolet et Revolver à 13 ans en 79. Mais franchement chapeau pour cette recherche passionnante et pour ce rapport d'essai ainsi communiqué à la communauté.

Une question bêtes d'un gars formé à la fin du 20 sème siècle qui ne pense qu'électronique et informatique....Comment nos ancétres mesuraient-ils en 1898 les vitesses des projectiles des armes essayées? Est-ce qu'on utilisait la méthode du pendule balistique dont j'ai trouvé trace sur le net?

Merci pour vos lumières.

Bien cordialement

L'aviateur

Il y avait plusieurs méthodes de mesure des vitesses de projectiles, celle du pendule balistique en est une, mais c'est une mesure indirecte qui nécessite de recalculer la vitesse à partir des mesures de quantité de mouvement.

La méthode la plus courante à l'époque des essais du pistolet Clair était le tir au travers d'un tube en carton dont la vitesse de rotation est connue, le décalage angulaire entre l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie donne l'écart de temps pour parcourir la distance correspondant au diamètre du tube.

Plutôt que d'un tube en carton, j'avais entendu parler de deux disques en carton, montés espacés sur un même axe entraîné par un moteur dont on connaît la vitesse de rotation, ce que j'ai retrouvé ici :
http://tirsuisse.com/technique-du-tir-sportif/la-vitesse-du-projectile/

Cela n'est pas antinomique....Si on tire dans les deux fonds du tube qui ne servirait lui même que de montage pour les solidariser en quelque sorte   (La balle se déplaçant parallèlement à l'axe du "tube" donc)

Re-bonjour,

Je viens de trouver un intéressant doc sur des Travaux Pratiques de physique qui expose les principales méthodes. Le lien ci-dessous :

http://www2.unine.ch/files/content/sites/physique/files/TP/Expériences/Exp02_Tir.pdf


Bonne lecture.

Bien cordialement

L'aviateur

Le cylindre, ou les deux disques en carton, ça me paraît être des techniques de bricolage d'avant les chronographes électroniques à phototransistors.

Il faudrait que je recherche (quelqu'un d'autre le fera certainement avant moi), mais le chronographe Le Boulangé me paraît assez ancien. Avant la guerre de 70 peut-être pas, mais juste après ; en tous cas bien avant 1898.

On dispose 2 cadres garnis d'un mince fil en zig-zag assez serrés pour que la balle ne puisse pas traverser sans couper le fil.
Par le premier cadre passe le courant alimentant un électro-aimant, qui retient un coulisseau en haut d'un rail vertical.
Par le second cadre passe le courant traversant un stylet fixé au coulisseau. Ce stylet frotte sur une bande de papier verticale, papier imprégné d'une composition changeant de couleur sous le passage du courant (je ne me souviens plus de la composition, mais on l'utilisait encore en physique-chimie au lycée il y a 40 ans).

Au départ, le coulisseau est retenu en haut par l'électro-aimant et le courant passant dans le stylet marque un gros point statique sur la bande de papier.
Quand la balle (ou obus, ou éclat d'obus) coupe un fil du premier cadre, l'électro-aimant cesse son action et le coulisseau tombe. Le stylet toujours alimenté trace alors une ligne verticale sur le papier.
Quand le fil du second cadre est coupé, l'alimentation du stylet cesse et le trait s'interromp, tandis que le coulisseau continue sa chute.

Sur la bande de papier, on peut donc relever la longueur du trait. Avec la formule d'accéleration de la pesanteur, on calcule très aisément la durée de la chute (je vous renverrai à vos cours de physique de Seconde_C ; le clébard est couché devant l'armoire où se trouve mon bouquin précieusement gardé depuis le lycée, et je ne vais pas le réveiller pour si peu).
Avec l'écartement des deux cadres et le temps de trajet entre ceux-ci, on arrive sans trop de mal à calculer la vitesse moyenne entre les cadres.

Procédé précis et fiable, mais demandant pas mal de temps pour re-tendre un fil neuf sur chaque cadre. Plus tard, on a utilisé des écrans de papier avec conducteur imprimé.
Puis je crois des rampes de cellules photo-électriques directionnelles, ne nécessitant plus aucun travail entre deux mesures ; le compteur avait alors lui-aussi fait des progrès.

Sur les chronographes modernes, c'est une simple cellule (rendue non-directionnelle par un prisme), avec amplification-filtration du signal par un ampli-OP (système plutôt basique, sur celui que j'ai démonté). La partie compliquée est le compteur de temps et surtout le calculateur d'écarts-types, qui dépassent les possibilités de l'électronique courante des années 60. Il faut du circuit intégré spécialisé ; même les micro-contrôleurs programmables d'entrée de gamme sont insuffisants.
Mais j'ai l'impression qu'un vieux PC ferait merveille (même un 286 ... càd ? 1985 ? Encore la flemme de chercher) ; la question est de savoir si le temps de latence des lignes d'entrées (ou des interruptions matérielles) n'est pas trop long. Pas encore essayé...