Filetage visserie 1903A3

Salut JIEME41,

D'après ma doc concernant les vis d'un pontet de M1903, M1903A1 et M1903A3, il y aurait 2 types différents pour la vis arrière et 3 types pour la vis avant.

Pour la vis arrière qui t'intéresse :

- Type 1 pour M1903 + M1903-A1 Springfield & pour M1903 Rock Island : vis 1/4 de pouce de diamètre, longueur totale 1.6 pouce dont une longueur filetée de 0.68 pouce avec une tête de vis de diamètre 0.34 pouce et d'une hauteur de 0.08 pouce.
Son filetage serait au standard "Springfield" de l'époque basé sur le standard métrique. Cela serait une vis de 6.35 au pas de 1mm à 60° ?


- Type 2  pour les M1903 (modifié) + M1903-A3 Remington & pour M1903-A3 Smith Corona : vis 1/4 de pouce de diamètre, longueur totale 1.6 pouce dont une longueur filetée de 0.68 pouce avec une tête de vis de diamètre 0.34 pouce et d'une hauteur de 0.1 pouce.
Son filetage serait au standard "américain" mais toujours avec une pente à 60° donc 25TPI. Cela serait une vis de 6.35 au pas de 25TPI à 60°.

Concernant les vis de pontet pour 1903 que j'ai pu voir sur le net qu'ils indiquent un filetage 1/4-25NS.
Le standard NS doit correspondre à un filetage dit pour usage spécifique = "Non Standard".
Je pense que du 1/4-25NS doit être la désignation d'une vis de type 2.

Toujours d'après ma doc, le type 1 et 2 serait interchangeables.



Attention pour la vis avant, il y aurait 3 types.
- type 1 & 2 : c'est exactement le même principe que pour la vis arrière avec juste sa longueur totale à 1.2 pouce au lieu de 1.6 et sa longueur fileté de 0.435 pouce au lieu de 0.68 pouce
- type 3 : elle fait 1.3 pouce de long au lieu de 1.2 et la longueur fileté fait 0.44 au lieu de 0.435 pouce.

Et le plus important : une vis avant de type 3 n'est pas interchangeable avec une vis avant de type 1 ou 2 sinon cela engendrait une perte de précision du fusil


Pour le bushing arrière, il n'y aurait qu'un seul type et ce tube doit mesurer 1.1 pouce de long avec un diamètre de 0.27 pouce.

C'est effectivement mieux ici que dans "l'autre sujet" :
https://www.tircollection.com/t53798p75-un-nez-de-cochon-bien-enrhume#724512

Je suis assez surpris que sur un 1903 tu trouves une vis de 6.2 à l'avant et une vis de 5.9 à l'arrière... Sur celui que j'avais étudié c'est deux vis identiques de 1/4 (sauf la longueur bien sûr).


La question des normalisations de filetages mériterait d'être approfondie.
Ces normes sont apparues et surtout ont été généralisées pour la grosse construction, ferroviaire et navale, qui utilisait un très grand nombre de boulons devant parfois être remplacés sur le terrain (chemin de fer) : on voulait simplifier le travail en limitant la variété des boulons.

Pour les armes c'est visiblement différent : chaque vis est optimisée pour son usage, et dans les faits il est assez rare de trouver sur une arme deux vis identiques (à part le Rolling-Block, où on trouve plusieurs paires de vis qui pourraient être identiques). Dans ces conditions, chaque type de vis doit être fabriqué sur mesures et on n'envisage pas de recourir à des vis standard du commerce.

Restent les caractéristiques de diamètre et de pas, mais les manufactures d'armes étaient des grosses entreprises et les documents anciens montrent que les grosses boîtes fabriquaient en interne leurs outillages consommables, tarauds, filières, fraises, etc.
Pour les tarauds et filières c'est encore mentionné dans des publications sur le décolletage des années 30. La filière qui paraît avoir été la plus prisée pour sa facilité de fabrication et d'affûtage aurait été la "filière creuse", et ce type existe toujours :
https://www.otelo.fr/catalogue/filieres-decolletage.html

La fabrication des tarauds et filières repose sur la confection d'un "taraud-mère", de cotes corrigées, qui sert à produire les filières (lesquelles produisent ensuite les vis et les tarauds normaux). Les diamètres sont ainsi totalement libres, le seul impératif étant donné par les possibilités du tour servant à fabriquer le taraud-mère : pas de sa vis-mère (métrique ou pouces) et échantillonnage d'engrenages pour la réduction entre broche et vis-mère (au besoin, les grosses boîtes pouvaient les fabriquer en interne).
Le pas est donc assez libre lui-aussi, il doit simplement découler de celui de la vis-mère entraînée par un nombre raisonnable de trains d'engrenages (usuellement il y avait au moins 3 trains d'engrenages, dont deux avec des dimensions très libres).

Donc, rien de si choquant à ce que les allemands ou les autrichiens aient utilisé des filetages en pouces avec des diamètres et pas "exotiques au regard des normes Whitworth" ; alors pourquoi les anglais et américains n'auraient-ils pas fait pareil ?
En tous cas, en France on le faisait aussi : Chassepot et Gras avec filetages en pouces non Whitworth (même le profil de filet diffère), puis à partir de 1886 (ou plutôt 1887) en métrique, mais différent du "Système Français" qui donna plus tard le "Système International" (sur Lebel ou Berthier, même le profil diffère du SI).

Il est certain qu'une étude historique sérieuse sur "Les filetages armuriers au XIXe siècle" ne serait pas un luxe !
A défaut ou en attendant, quelques recherches préalables me paraissent indispensables à chaque réalisation. Celles-ci permettant de savoir exactement où on va, et d'évaluer la possibilité de contourner les difficultés. Comme ceci pour la visserie Lebel - Berthier :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Filets_Lebel&Berthier.pdf

Pour les Gras et Chassepot on n'en pas pas autant (et pas encore assez pour bien faire) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Filets_ChassETgras.pdf

Mais pour Lee-Enfield et Springfield c'est pire !
Ce qui est tout de même surprenant, leurs pays d'origine étant justement ceux qui aux XIXe siècle fournissaient le monde entier en machines à fileter. Peut-être faudrait-il se renseigner là-bas...

phh a écrit:Et tant qu'on y est curiosité :

Vis de pontet d'US-17 :

diamètre 6,35mm soit donc 1/4"

Mais... 30 filets au pouce. Et je ne trouve rien de normalisé withworth (26TPI) ni filetage US (UNF = 28TPI) qui corresponde à ça...

Doutant de mon peigne, et de mes yeux, Test avec une vis de 28 TPI qui visse mais pas très loin. Logique...

Salut Paulo,
Et bien "on n'est pas sorti de l'auberge".....

Bonne santé et bonne année à tous.

phh a écrit:Et tant qu'on y est curiosité :

Vis de pontet d'US-17 :

diamètre 6,35mm soit donc 1/4"

Mais... 30 filets au pouce. Et je ne trouve rien de normalisé withworth (26TPI) ni filetage US (UNF = 28TPI) qui corresponde à ça...

Doutant de mon peigne, et de mes yeux, Test avec une vis de 28 TPI qui visse mais pas très loin. Logique...

Bonjour phh,

Les vis de pontet d'un US17 en 1/4-30TPI semblent être vraiment la bonne désignation.

J'ai une doc pour le Enfield P14 qui devrait avoir les mêmes vis qu'un US17 et qui stipule :

- vis arrière de pontet en 1/4-30TPI avec une longueur de vis de 0.177 pouce ; référence = BB0879
Oui oui, la longueur indiquée dans ma doc de 1945 est bien 0.177 pouce... mais il doit y avoir une erreur d'impression est devrait être plus probablement de 1.77 pouce de long

- vis avant de pontet aussi en 1/4-30TPI avec une longueur de vis de 0.92 pouce ; référence = BB0880

Merci. reste à trouver une filière, ou au moins un taraud.

ca se vend une bouchée de pin aux US, cela semble introuvable en Europe.

Verchère a écrit:La question des normalisations de filetages mériterait d'être approfondie.

Concernant le Springfield 1903, j'avais trouvé ceci :

https://www.milsurps.com/showthread.php?t=30641

et ceci :

https://www.milsurps.com/showthread.php?t=25605

phh a écrit:

Verchère a écrit:La question des normalisations de filetages mériterait d'être approfondie.

Concernant le Springfield 1903, j'avais trouvé ceci :

https://www.milsurps.com/showthread.php?t=30641

et ceci :

https://www.milsurps.com/showthread.php?t=25605

Re bonjour phh,

Le topic de ton 1er lien confirme les data de mon message de ce jour à 3h du matin !

A mon avis les infos mentionnées dans ton 1er lien viennent de la même doc que la mienne  (un livre très complet en Anglais sur le 1903 avec presque 500 pages...que j'ai reparcouru en entier en diagonal pour écrire mon message ; celui de 3h ce matin)

Verchère a écrit:Mais pour Lee-Enfield et Springfield c'est pire !

Pour le Lee, j'ai ceci : https://www.milsurps.com/showthread.php?t=53818

Trop forts ces Anglais  

Extrait :

Regarding the Front Triggerguard Screw: The diameters are nominally the same; 0.250”. HOWEVER, the threads are utterly different in pitch AND form. The SMLE (and its predecessors) used a ¼” x 30 TPI, Enfield Form, (a bit like BA, but with a 49 (ish) degree included form angle), whereas the No4 and 5 (and derivatives), went with "industry standard", ¼” x 26 BSF (55deg).

Par contre, les vis arrières de pontet des n°1, n°4 et n°5 semblent identiques. J'ai bien dit semblent. Diamètre 3,5mm à 3,6mm selon la vis et surtout son état, et 40 filets au pouce. Et c'est pour cela que j'avais l'idée de filière 6-40 UNF. Vu le faible nombre de filets et avec une filière réglable ça pourrait passer, le 6-40 UNF ayant un diamètre théorique de 3,505mm. Après il y a l'idée du 5/32" avec 40 filets au pouce, mais on monte à 3,9mm...

J'ai par curiosité essayé au tour. Essais ratés pour l'instant. Trop fin.

Re bonjour phh,

Le topic de ton 1er lien confirme les data de mon message de ce jour à 3h du matin !

A mon avis les infos mentionnées dans ton 1er lien viennent de la même doc que la mienne  (un livre très complet en Anglais sur le 1903 avec presque 500 pages...que j'ai reparcouru en entier en diagonal pour écrire mon message ; celui de 3h ce matin)

En fouillant dans mon fourbi j'ai aussi retrouvé ceci :

phh a écrit:

Re bonjour phh,

Le topic de ton 1er lien confirme les data de mon message de ce jour à 3h du matin !

A mon avis les infos mentionnées dans ton 1er lien viennent de la même doc que la mienne  (un livre très complet en Anglais sur le 1903 avec presque 500 pages...que j'ai reparcouru en entier en diagonal pour écrire mon message ; celui de 3h ce matin)

En fouillant dans mon fourbi j'ai aussi retrouvé ceci :

Et oui ce tableau est extrait de ce livre de presque 500 pages.

Dans mon message de ce matin à 3h, j'ai mentionné par écrit les principales valeurs de ce tableau ; ne voulant pas créer un problème de droit d'auteur.

En postant à 4 h 47 je n'avais pas vu le message de 3 h 08...

On peut constater qu'il y a quand même des informations, assez cohérentes (quoique la cohérence puisse être du fait d'une source unique, ce qui est toujours inquiétant).
Il serait bien d'en faire une synthèse d'usage commode, et d'essayer de compléter (par exemple, les troncatures ou rayons de crête, qui seraient nécessaires pour affûter l'outil destiné à fileter un taraud-mère).

Le lien < http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Filets_Lebel&Berthier.pdf > n'était qu'un exemple de la façon dont on peut présenter les choses. Il est utile de recouper avec des documents officiels d'époque, car les "sources uniques recopiées par tous" sont aussi une source de propagation d'erreurs.

Des documents officiels comme ici pour les dimensions des filets de vis de Berthier (page 17 des tables de 1894, p. 20 du PDF) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Car-1890_Textes-1894.pdf
Et ici pour les schémas des profils et les dimensions des vis (PL XVI, p. 19 du PDF) :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Car-1890_Plans-1894.pdf
Vous remarquerez qu'à droite du tableau de dimensions, le diamètre du taraud-mère est spécifié (taraud servant à fabriquer les filières).

Personnellement, je ne visite les LE et 1903 qu'en touriste...
Mais y-a tout de même bien un afficionado de ces systèmes qui pourrait s'y coller, non ?

Une fois toutes les informations réunies sur les profils de filetage, on peut envisager les possibilités pratiques...


La fente de tête de vis n'est pas un si gros problème : pour éviter d'immobiliser une fraiseuse il y avait des petites machines d'établi, et à défaut on montait dans la broche d'un vieux tour déclassé un mandrin portant une fraise scie (outil assez peu coûteux). Un court segment de tube au diamètre de la vis était fixé au chariot, directement ou sur un bras basculant pour augmenter la cadence. La vis était engagée dans ce tube et approchée de la fraise, même pas besoin de fixer la vis dans le tube : si la position longitudinale est bien réglée, la fente tombe pile au centre de la tête de vis, et celle-ci n'essaie même pas de tourner dans le tube.

Ce genre de montage permettait à un ouvrier exercé (souvent une femme), de fendre 10 000 à 12 000 têtes de vis par jour... (cf. catalogue "Machines-Outils", Léon Chapuis, 1913).
Il perdurera assez longtemps car l'option "fendage des têtes" intégrée au cycle des tours automatiques, déjà citée en 1907, nécessitait tout de même un mécanisme assez compliqué.

Verchère a écrit:Mais y-a tout de même bien un afficionado de ces systèmes qui pourrait s'y coller, non ?

Une fois toutes les informations réunies sur les profils de filetage, on peut envisager les possibilités pratiques...

Oui...

Les contraintes :

1) Trouver une vis originale, donc pouvoir la distinguer d'une copie. Ou avoir accès aux plans originaux comme ceux que tu montres.
2) Si pas accès aux plans avoir accès ou posséder un projecteur de profil. Vu le prix... Hum...
3) Réaliser un taraud mère puis des filières.
4) fabriquer les vis.

A moins de réaliser une série importante, très importante, pour déjà rembourser les coûts de production et inonder le marché (en concurrençant ceux qui en vendent déjà issues de stocks ou refabriquées soit avec les moyens originaux, soit avec de "l'adaptable" (je soupçonne par exemple certaines vis pour Springfield 1903 d'avoir été faites à partir d'une filière de 6x100).

Je me demande en combien de temps serait vendue une série de 1000.

Le faire "pour la gloire" ? Ouais...

Ben ouais, mais pour faire un travail sérieux quelque recherche préalable s'impose.

Le temps de fabrication c'est pas le pire. Si on a la filière, avec un vieux tour équipé de quelques accessoires de décolletage ça ne prend que quelques minutes si la tête est plate (si elle est bombée c'est plus compliqué), car la tige se décollete en une seule passe. Je fais tout avec l'outil à tronçonner affûté un peu spécialement, mais sur un très vieux tour de décolletage ça irait un peu plus vite car ils portent au moins 2 ou 3 outils indépendants, chacun pouvant donc être mieux optimisé pour chaque opération, permettant une plus grande vitesse d'avance (vieux : années 30 à 40, très vieux : 1900 à 1920).
Plus une minute pour vérifier les cotes afin d'éventuellement corriger pour la suivante, et une de plus pour fendre la tête sans se hâter ; l'ébavurage, la trempe, le polissage et la coloration prennent en fait beaucoup plus de temps.
Pas besoin d'une série de 1000, mais il en faut déjà bien 10 pour amortir les temps de réglage ; l'amortissement de la filière, c'est une toute autre affaire !

Le projecteur de profil, en faisant quelques km j'y ai accès mais pour relever un profil de filet exotique ça ne m'a pas enthousiasmé. C'est parfait pour mesurer le pas, mais sachant que l'angle de filet n'est pas forcément 55 ou 60°, que ça peut être n'importe quoi entre 47 et 60°, et que le filetage étant oblique il ne se détache pas toujours bien sur l'écran, on est vite en proie à des doutes...
Pour les vis de Chassepot ce n'était pas totalement concluant, et la vieille méthode des piges m'a bien aidé.
C'est la technique qu'on utilisait pour vérifier les filets avant la généralisation des bagues calibrées ; il faut simplement un palmer et un assortiment de minces fils calibrés (aiguilles de seringue, petits ressorts en épingle, etc.)

Le plus gros problème c'est qu'il faudrait avoir 4 mains :
On choisit des piges (segments de fil) assez fines pour s'encastrer dans le filet, mais sans toucher le fond. 2 piges invariables d'un côté, dans des filets pas forcément jointifs et 1 pige de l'autre côté, entre les deux ; mesure externe, piges + vis, au palmer (dont les pointes de touche sont assez larges pour mettre toutes les piges parallèles). On remplace ensuite la pige isolée par une autre, convenable aussi mais de diamètre différent, ce qui donne donc une mesure différente.
Avec les deux mesures et le diamètre des piges, quelques calculs trigonométriques simples (niveau CAP d'avant la guerre de 14) donnent l'angle de filet, qu'un troisième diamètre de pige permet de confirmer.
Pour les rayons d'arasage c'est plus instinctif, mais en mirant à contre-jour la vis et divers échantillons de diamètre présentés en face, avec bien sûr des loupes devant les yeux, on arrive à une approximation assez satisfaisante.

Il faut bien sûr quelques vis en bon état, et d'origine certaine. Pour les armes passées par le circuit commercial, ça paraît être un gros problème...