Aide pour Restauration Lebel R35 de Grenier et Berthier 07/15

Verchère a écrit:Cela ressemble bien à de la "pourriture carrée" (mérule peut-être ?). C'est absolument irréversible car les fibres du bois sont détruites ; tout au mieux peut-on conserver les pièces en les imprégnant de résine ou de vernis

J'y ai pensé (pourriture cubique de la Mérule). Si c'est cela il faut imperativement stocker ce bois dans un endroit aéré et loin d'un bois sain, car la mérule (un champignon) est contagieuse pour le bois!!!

Pour le "sauvetage cosmétique" des pièces, si elles survivent au démontage, effectivement il faudra les impregner dans la masse

Bon du coup en gros je ne peux plus rien y faire et c'est impossible de sauver ce bois...

majkejevrosime a écrit:J'y ai pensé (pourriture cubique de la Mérule). Si c'est cela il faut imperativement stocker ce bois dans un endroit aéré et loin d'un bois sain, car la mérule (un champignon) est contagieuse pour le bois!!!

Pour le "sauvetage cosmétique" des pièces, si elles survivent au démontage, effectivement il faudra les impregner dans la masse

 Est ce qu'il y a un réel risque ? Dans un housse de fusil ou dans un grenier dans une boite ca convient ? Je ne pense pas que la crosse soit encore infecté étant donné son age... Mais bon... Je vais tacher de le conserver à l’écart...

Faut pas se leurrer sur la protection contre la mérule et autres pourritures carrées, et surtout pas céder aux sirènes des "traiteurs de charpente" : les spores ou rhizômes de ces pourritures, y-en partout, comme les cirons et les capricornes (seuls les termites, d'apparition récente, sont encore localisés).
Le bois, comme toutes les matières organiques, porte en lui les germes de sa déchéance... Et il ne faut pas espérer que dans un vieux bois pourri ces germes soient morts (en 1000 ans peut-être, mais en 20 à 50 ans sûrement pas).

La seule chose qu'on puisse faire est soit de tout imprégner d'un poison bien nocif pour la santé des organismes (y compris le nôtre), soit d'éviter les conditions d'ambiance permettant à ces germes de s'activer (pour la mérule humidité, même épisodique). En ce cas, l'étagère du salon est sûrement plus indiquée qu'une cave ou un grenier, d'ailleurs vraisemblablement déjà bien infestés de ces germes (assurément infestés si c'est une vieille maison, peut-être pas encore si la maison est neuve, mais ça ne durera pas). Autrefois les maisons cramaient souvent, ça désinfectait les murs et donnait régulièrement l'occasion de remplacer les boiseries...

J'ai déjà dit ce que je pensais d'une restauration par un artisan, qui si elle est bien faite coûtera beaucoup plus que la valeur d'un R35 sur Naturabuy. Et qui risque bien d'être décevante, certains membres de TCAR ont déjà fait l'expérience de pièces changées, et polissages excessifs, de bronzage refait "à la moderne", etc., sans même que l'artisan les ait consultés.
D'autant que les bois, si on les rate on peut recommencer sans que la ferraille n'en souffre. Et la ferraille, ne semble pas plus esquintée que la plupart des restaurations "perso" présentées sur TCAR ; de toutes façons ce R35 ne sera jamais "comme neuf", et ne demande aucun des tours de main d'un armurier spécialisé en finition de fusils de chasse de luxe.
Il me semble donc plus raisonnable de le laisser de côté (bien huilé) sans engager de dépense...

La décision de commencer par le 07-15 étant sage : une fois celui-ci terminé, une certaine expérience sera acquise et te permettra de décider si tu te sens capable de t'attaquer toi-même au R35.
Comme dit sa crosse me paraît réparable, à condition d'accepter que ça se voie. A condition aussi que le bois soit relativement sain ; la cassure de la crosse ne jette pas forcément de doute, car c'est effectivement un point faible. Par contre celle du fût est plus suspecte car habituellement un choc important à cet endroit provoque un gros enfoncement ou arrache un éclat, mais ne brise pas le fût de part en part (sauf si l'arme avait été expédiée démontée, bien sûr).
Toutefois, si le bois n'était dégradé qu'à la cassure du fût, celui-ci pourrait être recoupé pour mettre une enture raccordée sous la grenadière.
C'est une pièce de petite section, facile à trouver dans une grosse branche, que l'on peut refaire plusieurs fois si on rate : d'abord on recoupe le fût avec une entaille d'emboîture (voir instr. de 1905, lien en bas du message) qui sera définitive. Puis on taille l'enture pour qu'elle s'y ajuste parfaitement, en s'interdisant absolument de reprendre le côté fût (comme ça, on peut rectifier l'enture autant de fois que nécessaire sans altérer la pièce d'origine plus qu'il n'avait été décidé au départ). On part d'une pièce d'enture plus longue que nécessaire, car chaque rectification de l'emboîture va la raccourcir un peu, et on ne peut pas savoir au départ combien de tâtonnement il y aura (combien de dizaines de tâtonnements, en général).
On prépare d'ailleurs d'emblée 2 ou 3 ébauches d'enture, car l'emboîture sur le fût est retouchable à volonté, mais la gouttière de canon, l'extérieur et le logement du ressort-épingle ne le sont pas...
Dans quel ordre ? Au pif je dirais la gouttière du canon, puis l'assemblage d'enture, puis l'embouchoir, son ressort, et finalement l'extérieur.

Je pense que pour neutraliser totalement le bois je vais en faire une sorte de presse papier ou décoration d’étagère en le coulant dans un bloc d'epoxy transparent. 

J'ai trouvé quelqu'un qui fait des restaurations d'armes réglementaire françaises pour des prix acceptable , bien loin des 1500 Euros ou plus d'un R35 sur NB... J'ai vu certain de ses résultats et je pense que cela peut être un bon investissement. 

Merci pour les conseils encore une fois.

Pierre-Louis, je t'ai envoyé un mp

Lestat a écrit:Pierre-Louis, je t'ai envoyé un mp

Vu 

Et répondu

Bonjour , je relance ce sujet mais pour un autre problème... J'ai acheté un Lebel 1886 M93 par internet aux enchères en état extérieur pas top pour pièces.

Vous sentez le problème venir ?

J'appel la salle des ventes je demande plus de photos et je donne mon mail. Je ne reçois pas de photo après plusieurs relances , la seule présente sur le site étant une photo de la crosse ( une très très mauvaise copie ) et du boitier , on ne voit qu'un petit morceau du canon... pour le prix je me dis que je n'ai rien a perdre étant donné le prix des pièces. Je remporte l'enchère et avec les frais j'en ai pour 110€. Quand je vois le prix d'une culasse de Lebel sur NB je me dis que j'ai fais un bon deal , sans compter l'auget et tous le reste. Bref , une semaine plus tard ( aujourd'hui ) je reçois le fameux Lebel à la maison. Et la , surprise... Le canon fait 35cm...!!! On m'avait dit au téléphone que le canon avait été raccourci mais pas à ce point là ! J'avais demandé si le canon faisait plus de 45cm et on m'a répondu que oui. Le problème étant que avec cette longueur cette arme ne se retrouve plus en D comme on me l'a vendu mais en B...

Que dois je faire ?

A part ça le reste des pièces est en plutôt bon état , tête de culasse neuve , percuteur neuf , ressort bien ferme , corps de culasse un peu piqué mais léger , mécanisme élévateur de cartouches complet ( Auget , Butoir , Levier d'arrêt de cartouches etc.. ) et en superbe état...

Cordialement

PL.C

Mouais! on sent le hors sujet pondre son nez (les salles de ventes-commissaire-priseurs, sérieux?  )

Bon, y te l'ont quand même pas vendu en B?
Acquis pour pièces: tu prends tes pièces. Au pire du pire, tu démonte/fais démonter le canon*. Le boîtier & bien en D-e!

*tu peux même le transmettre à la police/gendarmerie, pour destruction! Ça augmentera le rendement des statistiques de saisies pour destruction!

Le hors sujet ? J'ai posé ma question ici pour ne pas ouvrir un nouveau sujet à chaque fois... 

Non on me l'a bien vendu en D , mais je n'ai pas envie d'avoir de problème avec les gendarmes pour une histoire de canon trop court... surtout que dans mon village un voisin à déjà eu droit a une petite visite de la gendarmerie apparemment. Je vais démonter le canon ou le faire démonter et l'envoyer à la destruction. Est ce qu'ils délivrent une attestation de destruction ? Je ne comprend pas comment une arme avec ce genre de "problème" , qui a été expertisé par un armurier ( c'est ce que m'a dit le commissaire priseur ) puisse être vendu en D... Pas que je pense que ce pauv' Lebel scié en deux représente un énorme danger , je pense juste qu'il faut appliquer la loi et surtout la connaitre , encore plus quand on est armurier.

Merci pour le conseil 

Amicalement 

PL.C

Bon, pas de blagues sur le sérieux, ou le goût du lucre des commissaire-priseurs....

Du coup, même chose pour les armuriers!

 

Perso, je ne m'affolerais pas tant pour un Lebel un peu court.
M'enfin, oui, si le canon est démonté, il peut être détruit.

Que faire d'une arme qu'on ne souhaite pas conserver ?
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F11629
(Pour une arme de cat. B    => )

Vous devez vous dessaisir de l'arme dans un délai de 3 mois d'une des manières suivantes :

• Vente à un armurier ou un particulier
  

• Destruction par un armurier
  
• Remise à l'État pour destruction de l'arme (renseignez-vous auprès de votre préfecture pour connaître la marche à suivre).
  

NB (nota bene, pas NaturaBuy! ) : la dernière solution, en plus d'augmenter les statistiques d'armes détruites ( ) est gratuite!
Sauf si copinage, la seconde sera payante!
La première me semble exclue! (qui va payer pour un tronçon de canon?....)

Désolé si j'ai loupé une blague il est tard et mes neurones ont du mal là 

Oui j'ai consulter le site du service public , je rentre dans une semaine dans le sud de la France , j'irais voir un armurier que je connais pour faire démonter le canon si il est d'accord ça sera plus simple , plutôt que je le fasse moi même... Une fois démonter direction la préfecture de Foix pour leur remettre. 

Merci 

Bonne nuit

PS : Apres si quelqu'un veut un canon de Lebel de 35cm et qu'il y a moyen de le donner légalement , qu'il me le dise parce que sinon il termine à la poubelle 

PPS : Pour la postérité si ça peu être utile : Le Lebel à un boitier Tulle avec un canon MF 1936 , le fournisseur d'acier est PG , pas de poinçons de contrôleur ou directeur , numéro de série du canon F60825 , le reste de l'arme n'est pas au numéro du canon de ce que j'ai pu voir.

Je poserais la question de façon différente :
- Système avant 1900 >> D sauf exception.
- Arme en D sévérement altérée : rien n'est dit...
- Longueur du canon pour les armes catégorie D : rien n'est dit !

Le revolver Mle 1873 a un canon nettement plus court que 45 cm, mais ça ne l'empêche pas d'être en D ; et il y en a pas mal d'autres dans ce cas.
Les "carabines" dérivées de pistolets automatiques, du moins les très rares qui sont admises en D, ont-elles un canon de plus de 45 cm ?

Je crois que c'est un faux problème.
Ce n'est pas le canon court qui ferait surclasser une arme D ; mais peut-être le fait que le "système" ait été modifié après 1900 ; quoique pour nous mécaniciens, le mot "système" ne concerne pas le canon, qui n'est qu'une excroissance malcommode bien gênante sur l'établi...

PS : au cas où, ce tube raccourci pourrait m'intéresser ; pour faire un tube d'épreuve de pressions 20 cm suffisent...
Sinon, "Pâtre" a oublié de citer le procédé de destruction traditionnel : tuteur à tomates (tomates naines, en l'occurrence).

Bonjour,

ton lebel étant en D, mème avec un canon raccourcis il reste en D, c'est tout simplement un lebel "altéré" comme dis. Ne te prend pas al tète avec ça.

Pour répondre à Verchère , le texte de loi dit que toutes les armes longues avec un canon rayé inférieur ou égal à 45cm sont en B ( exception pour le R35 par exemple ). Étant donné que c'est une modification non réglementaire l'arme n'est je pense plus en D. Je demanderai à un armurier quand même... Enfin en espérant qu'il en sache quelque chose...
Toujours dans ce qui est dit sur le site du service public , pour les armes semi automatique à canon rayé , même si limité à 3 coups si le canon est inférieure à 60cm , c'est une catégorie B.

Dans la loi française sur les armes tout est une question d'exception c'est encore plus le cas pour les catégories D , et étant donné que chacun interprète un peu la loi à sa sauce , je pense me séparer de ce canon.

Je ne veux pas vous vexer et ce n'est pas que je ne vous crois pas , mais je n'ai pas envie de jouer à qui a raison qui a tord si je me fais enquiquiner par un gendarme , car certains ont tendance à ne pas vouloir avouer leur ignorance et à chercher des problèmes inexistant...

Autres problème de mon Lebel nain , le canon semble tordu ( très légèrement vers le bas ) , donc si ça ne te dérange pas ( la chambre semble en très bon état et les rayures pour ce qu'il reste du canon sont pas trop mal ) , oui je peux envisager de te le passer pour test , après encore une fois , désolé si je parais "chiant" , mais je veux rester dans les clous.

Et j'ai oublié de dire mais encore une fois merci pour vos réponses rapides

Lestat a écrit:Bonjour,

ton lebel étant en D, mème avec un canon raccourcis il reste en D, c'est tout simplement un lebel "altéré" comme dis. Ne te prend pas al tète avec ça.

Tu te tortures à essayer de faire coller une loi à ton épave de Lebel ... C'est un reste de Lebel ,à partir du moment ou tu ne le trimbales pas pour rien dans la rue ,aux vues de tous , personne ne viendra te demander de compte ... J'en ai récupérer un dans le même style , j'ai fait tourner le morceau qui manquait ,réparer le fût (qui avait aussi ramassé )et la greffe sera bientôt faite , la chambre remplie de plomb et fin du rire ...
Après si tu as des sous à donner à un armurier ,libre à toi . (et c'est peut être d'ailleurs là que les histoires/ennuis vont commencer ...)

@+

Ps ,pour le décanonner sans dégâts ,il ne suffit pas que de volonté ...

En me baladant sur Internet j'ai trouvé ça  : 

(J'ai supprimé le lien ) 

Etant donné que je ne trouvais pas toutes les planches de construction du Lebel 1886 sur TCAR j'ai fouillé un peu et je suis tombé la dessus. Je précise que je ne suis pas à l'origine de la numérisation ni de la recherche de ces documents , les applaudissement et remerciements ne sont pas pour moi.


Si jamais tous le monde avait déjà connaissance de ces plans et que je suis le seul ignorant mea culpa.  


Mais même dans ce cas la au pire cela sert de rappel. Et puis ça va peut être servir à quelqu'un. 


Pour finir , contrairement aux autres planches disponible ici et la , je trouve celle ci plus simple à lire. 

Bonne soirée à vous 

PL.C

Tu vas en vexer un toi ...
Avec tout le mal qu'il se donne sur ce genre de fichier ... Regardes bien la signature d'un "noctambule " notoire 

@+

Ah , oups milles excuses

Vu la façon dont est rédigée la loi, la catégorie D prime sur les autres. C'est à dire qu'un revolver avant 1900 n'est pas en B mais en D, idem pour un vieux canon de bronze dont le calibre devrait pourtant provoquer le classement en A.
Par ailleurs le surclassement (exclusion de la catégorie D) est explicitement indiqué pour les copies qui ne seraient pas fidèles à l'original ou qui seraient améliorées ; mais rien n'est dit pour les armes d'origine qui auraient été modifiées.
Il y a donc à l'évidence une différence entre armes anciennes d'origine et copies.

Certes tu peux craindre que cette "évidence" ne soit qu'une déduction... Mais :
1) nous sommes (théoriquement) dans un état de droit, ce qui signifie que le dictateur doit préalablement notifier par écrit ses oukazes ; et il n'a pas jugé bon de restreindre la catégorie D aux armes "exactement d'origine",
2) pour bon nombre de gendarmes la seule différence évidente entre un Chassepot et une carabine de TLD sera la présence d'une lunette sur la seconde... Alors c'est pas la peine de prendre des précautions excessives, ça ne sera jamais assez !

Modification non réglementaire : c'est justement là que le bât blesse (blessait), mais dans l'autre sens !
Je parle des modifications explicitement datées, comme le 86-93 R35 et divers fusils étrangers d'avant 1900 raccourcis en carabine dans les années 30. Car au début de l'application de la loi de 2012 l'avis officiel était strict et toutes les armes dont l'appellation réglementaire reflétait une date post-1900 passaient en C (le R35 étant concerné) ; ensuite la DGA a nettement modulé cette position, et émis des avis laissant ces armes en D.
Mais le précédent existe : la modif réglementaire post-1900, sanctionnée par une nouvelle appellation de modèle, pourrait éventuellement faire classer en C ; il suffirait que le vent tourne imperceptiblement...


Sinon, le démontage d'un canon de Lebel ne se passe pas toujours aussi facilement qu'on voudrait. Et à moins de prendre le temps de confectionner les mâchoires de forme nécessaires, on risque de se retrouver avec un canon tout griffé encore monté sur une boîte de culasse vrillée !
Il vaut donc mieux ne démonter ça que si c'est nécessaire.

Toutefois, dénuder une boîte de culasse ne se justifie que pour y remonter un canon, ce qui n'a d'intérêt que si le canon est impeccable. Or le canon neuf est certainement la pièce de Lebel la plus introuvable ! Certes on pourrait le fabriquer, et encore faudrait-il sans doute se rabattre sur du .323 pour éviter une fabrication spéciale. Un barreau rayé de 30 mm (c'est standard) permet effectivement de l'usiner, mais en copie exacte les embases de guidon et tenon de bayonnette vont singulièrement compliquer le travail (c'est à mon avis le genre de travaux qu'on peut faire pour soi mais pas pour la commercialisation). La participation d'un armurier n'est requise que pour transformer un tuyau en canon, c'est à dire fileter et chambrer...

On peut aussi prévoir d'en faire un fusil factice, pour commémorations historiques. Auquel cas le vieux tronçon de canon est très bien, il suffit de le boucher et d'y souder une rallonge aux bonnes cotes... Et on aura tous les marquages !

Pierre-Louis a écrit:... Etant donné que je ne trouvais pas toutes les planches de construction du Lebel 1886 sur TCAR ...

En lisant ça j'ai failli m'étrangler avec mon café ! Dire que j'ai il y a peu ajouté le lien en signature ; faut que je le mette en gras, en rouge clignotant ?

Le fichier PDF est le même que celui qui se trouve sur mon site, à la chiure de mouche près. Il est donc malheureusement tout aussi médiocre (nombreuses cotes douteuses, quelques une illisibles).
Différence notable : sur mon site pas de cookies, pas besoin de cliquer pour accepter on ne sait quoi, et ça marche sur un vieux navigateur internet d'un vieux système d'exploitation.
Ce qui n'est pas le cas de < http://www.fichier-pdf.fr/ >

Je te l'avais dit Pierre-Louis ....

@+

Merci pour les informations et je suis sincèrement désolée que mon message t'ai vexé , ce n'était pas le but.
J'étais déjà tombé sur ce site mais il n'est pas signé Verchère du coup je ne pouvais pas savoir. Je crois avoir compris la raison pour laquelle je n'avais jamais remarqué la présence de ces documents sur TCAR , je suis sur portable et je viens de confirmer en allant regardé sur mon PC , je n'ai pas les signatures d'affiché sur portable

On rentre dans le hors sujet là je sais mais bon , c'est pas totalement de ma faute du coup...

Une petite photo pour prouver ma bonne foi :

Bonjour Messieurs ( il est 1h02 du matin quand j'écris ce message ),
Étant arrivé aujourd'hui chez mon père après avoir posé les valises et mangé un morceau , je n'ai pas pu résister à l'envie d'aller "jouer" avec mon R35 et mon 07-15 ! Je vous enverrai les photos dans la journée car pour l'instant la lumière chez moi a cette heure ci ne permet pas de faire des clichés propre.

Mais par contre je peux faire un retour sur le démontage !

En ce qui concerne le R35 :

Après avoir passé 10 bonne minutes a faire avancer tout doucement la grenadière en la bougeant gauche droite gauche droite je suis enfin parvenu à l'enlever.
Le problème suivant était le fut. Étant donné l'état du bois ( en état de décomposition je rappelle ) j'avais peur de le casser en le basculant vers le bas pour le démonter.

Problème supplémentaires Auget bloqué en position haute donc impossible de pousser le piston avec un doigt...

J'ai donc dévisé la partie inférieure de l'arme et je l'ai sortie du bloc culasse. Chose qui ne fut pas facile car mécanisme lui aussi bloqué dans l'arme , mais avec un peu de WD40 et huile pour arme ainsi qu'un morceau de bois pour faire levier ça a fini par sortir.

Problème suivant , poussoir de cartouches du piston bloqué en place donc impossible de sortir le fut... Du coup même traitement WD40 puis huile et enfin petit tapotage a coup de morceau de bois. Après plus d'une heure à me débattre avec cette arme elle fini enfin par se séparer en différentes pièces.

Enfin dernier problème de ce R35 ( pour la mécanique je parle ) , la vis retenant la tête de culasse est impossible à bouger... Même avec du WD40 , un tourne vis à la bonne taille rien à faire... J'ai donc badigeonné de WD40 et je laisse pour la nuit...

En ce qui concerne les rayures du canon elles sont en bon état mais vraiment sale.

Chose bizarre que j'ai remarqué le ressort du levier de manœuvre est bleuie contrairement au reste des pièces qui sont elles parkerisé et peintes noire , toutes même le poussoir de cartouches dans le fut. Et étant donné la façon dont il a été retrouvé celà ne peut pas être une bidouille faite par un armurier du dimanche ou autre...

Ce R35 après un bon nettoyage va partir chez un ébéniste avec le reste des bois d'origine pour en faire des copies le plus fidèle possible.

Maintenant pour le 07-15 :

Il y a du bon et du mauvais...

L'aspect extérieur de l'arme est mitigé , certain endroit sont littéralement comme neuf et d'autres ont la surface rouillé recouvert de rouille avec un aspect de "sucre".

Il n'a pas d'année de fabrication , il est marqué MF dans un cercle sur le dessus du canon et à un poinçon St Etienne sous le canon du même type que les marquages civiles. Ainsi qu'un boîtier St Etienne.

Le canon même si rongé à la bouche sur 1 cm à l'intérieur et 7cm à l'extérieur est littéralement neuf ! L'intérieur est brillant et les rainures parfaites comme si il n'avait jamais tiré une seule cartouches ! Je n'avais jamais vu un canon comme ça , aussi propre ! Une fois restauré même si l'aspect extérieur ne sera pas extraordinaire je pense que ça sera un très bon tireur !

Mais il y a un problème... La crosse est littéralement irrécupérable ( même problème que le R35 ) elle se décompose en petit morceaux , l'intérieur du bois est rongé à tel point que l'extérieur du bois , la couche supérieure ne tient que par magie , il suffit de poser ses doigts un peu trop fort sur l'arme ou de l'agriper un peu fermement pour que le bois se creuse sous les doigts... En plus la crosse est fissuré de partout et même si de loin sa forme reste la même quand on l'a regarde de côté le bois est ondulé comme une chemise non repassé...

J'ai donc une question. Je sais qu'il y a la possibilité de vendre et d'acheter des objets sur TCAR ( enfin je crois ) mais je n'y ai pas accès , serait il donc possible que vous me renseigner sur où je pourrais trouver une crosse de 07-15 en bon état ( je connais Fox Military mais je préfère une d'origine si possible...) ? Ou alors est ce que l'un d'entre vous en aurait une qui traine dont il ne saurait pas quoi faire ? Je sais que les collectionneurs n'ont jamais trop d'armes ou trop de pièces de rechange mais si jamais une est disponible à un prix raisonnable je suis prêt à l'acheter...

Merci d'avance pour vos commentaires et bonne nuit

Les photos suivront dans la journée

PL.C


PS: Merci à ceux qui se sont proposés pour réparer ma crosse actuelle j'apprécie énormément la solidarité de ce forum même envers les petits nouveaux comme moi ! Mais je suis vraiment convaincu qu'il n'y à rien a faire , ça reviendrait à coller de la poussière pour essayer de construire une maison...

Le plus beau canon du monde , s'il est rongé à la bouche risque fort d'être un arrosoir , il te faudra peut être le faire réaléser ...


@+