Aide pour Restauration Lebel R35 de Grenier et Berthier 07/15

Je reviens vers vous avec des informations sur l'arme , généralement c'est plutôt celui qui pose la question de base qui demande des renseignements mais pour une fois c'est moi qui vais en parler un peu

Son numéro de série est G36545 ce qui correspond à une arme fabriqué à St Etienne en 1888

Le canon à été produit en 1938 à Châtellerault , l'acier provient de MF ( je ne sais pas a qu'elle entreprise celà correspond ) en ce qui concerne le premier cercle contenant un J cela semble indiquer le nom du Directeur de Manufacture de la MAC de l'époque , l'Ingénieur Militaire 2nd classe Henri Eugène Jeantrel qui occupa son poste de Mai 1937 à Avril 1939. Le deuxième cercle est vide ce qui suppose qu'il n'y avait pas de qcontrôleur Genéral à cette époque lors de la production du canon ?

Je trouve l'histoire de cette arme incroyable , cela veut dire qu'il a commencé sa vie comme Lebel 1886 fabriqué en 1888 , il aura logiquement subit la modification de 93 , puis a du faire son petit bout de chemin jusqu'à la Grande Guerre durant laquelle il a été abîmé ou usé jusqu'à l'os , avant d'être durant l'entre Guerre remonté à Tulle en R35 avec un numéro de série toujours de St Etienne et un canon fabriqué à Châtellerault ! C'est à se demander ce qu'il reste de l'arme d'origine ! La culasse ne semble pas avoir subit de modifications semblables aux culasse du premier type repassés en Arsenal , donc elle ne doit pas lui appartenir à l'origine... Peut être que la crosse et ses entrailles dans le boîtier proviennent de ce fameux Lebel de 1888 G36545 et encore rien n'est certain !

Voilà pour sa petite histoire.

Si jamais j'ai dit des bêtises ou que vous avez des infos que je n'ai pas n'hésitez pas à m'en faire part !

Bonne soirée à vous tous

Le seul "truc" d'origine sur ton R 35 ,c'est le numéro de série ... Le reste c'est un remontage de 1938 ...
Si tu démontes ton Berthier , tu ne pourras plus rien en faire , alors qu'avec une plaque de couche et un extracteur tu en auras deux en état ...
Toutes façons , si l'extracteur sortira facilement , à mon avis pour la plaque de couche va falloir être patient ...

@+

J'ai deux Berthier , un 07-15 avec une crosse en morceaux , un canon avec une bouche attaqué par la rouille mais le reste des pièces est en "bon" état... C'est pour ça que celà ne me dérange pas trop de lui piquer quelques morceaux... Mon second est un Berthier M16 Continsouza très beau avec une belle histoire auquel je ne toucherai pas...

Ce 07-15 à été cassé par La Poste lors de livraison et je pense que j'essaierai de le restaurer plus tard , mais pour l'instant il va servir de donneurs pour sauver le R35...

Pour la fissure du fût, je n'avais mentionné l'insertion d'une languette de bois que comme une éventualité, au cas où les bords de la fissure soient trop abîmés pour les re-coller.

Il est parfaitement inutile d'utiliser une colle "miracle" à 36 composants : avec une bonne "colle blanche" de menuisier, si le collage est bien fait (bien pressé, sur des surfaces parfaitement jointives et propres) il est aussi voire plus résistant que le bois voisin (si on force, souvent on arrache une pellicule de bois, mais le collage ne lâche pas). La colle ne reste pas blanche, en séchant elle devient transparente (et comme une fois l'assemblage pressé le joint ne présente qu'une épaisseur infime, elle est invisible).
Les colles à durcisseur se justifient surtout quand le bois doit régulièrement tremper dans l'eau... De plus elles se conservent mal, et si la colle est périmée on ne s'en rend compte que le lendemain du collage ; tout est alors enduit d'une glu immonde !

Si tu peux y accéder dans 15 jours, puis seulement à l'été, je te conseillerais dans 15 jours de démonter les bois et de mettre la ferraille à tremper dans ... (à definir) jusqu'à l'été ; tremper 3 jours ça sert à rien...
Si ce n'est pas volatile (p.ex. gazoil) essaies de mettre ça dans un endroit frais mais exposé à la lumière du soleil (ou dehors sous abri) afin que le trempage profite des dilatations des chaud / froid de l'alternance soleil / nuit. Une cale au fond du bac, car la condensation et les saletés tomberont au fond.
Pas d'emballage dans le tube, il faut que le liquide se renouvelle au contact de la pièce, et de toutes façons rien ne peut se détacher tout seul (et au pire, ça sera au fond). Si des éléments séparés doivent aussi y tremper, les suspendre par un fil de fer. Et pas la peine de boucher en haut : le tube ligoté verticalement contre un poteau et couvert d'un seau retourné, ça suffit bien.
Après usage, il vaudra tout de même mieux filter soigneusement le gazoil avant de le mettre dans le tracteur...

Pour les tournevis à cornes, voir aussi ici (j'ai ajouté une photo) :
https://www.tircollection.com/t43323-demontage-de-baionnettes#581507
La pince à circlips se présente toujours de traviolle, ne garde pas l'ouverture, c'est le plus sûr moyen d'esquinter la vis et les surfaces voisines (et de casser un bout de la pince).
Je vais d'ailleurs bientôt essayer la fabrication de tournevis "à cornes" spécifiques Lebel / Berthier, de structure robuste (tubulaire) et aisément retaillables, selon une idée d'un membre de TCAR. Grosso-modo, comme l'outil pour démonter les percuteurs de Lee-Enfield.
Et je confirme, les renforts de crosse on ne les démonte qu'avant de mettre la crosse au feu !

L'extracteur : si tu interposes une tige en bronze (ou laiton mou) ça ne sert à rien de prendre un maillet mou. Au contraire, tu ne sentiras pas bien le choc et tu taperas trop fort. Un simple marteau, plutôt petit, frappé à petits coups très secs. Le problème est de décoller la queue d'aronde, si elle est grippée (quelques jours de trempage de la tête mobile dans un verre de dégrippant, c'est plus sûr). Ensuite, bien penser qu'après 2 mm de recul la griffe pourrait accrocher le bord de la cuvette de tir.
Autres pièces interchangeables Lebel / Berthier : chien, manchon à T, percuteur et ressort de percuteur. Rien d'autre je le crains (même la plaque de couche de 07-15, est-ce bien sûr ?)
Ah si, certaines versions de la vis de tête de culasse, et sans doute la vis du ressort de hausse...


MF c'est la Manufacture d'Armes et Cycles (civile), dite "Manufrance",
La modification 93 sur une culasse 86 n'est pas toujours très visible, souvent c'est l'oxydation qui la révèle. Dans le trou taraudé pour la vis de tête de culasse, on peut voir la différence.
Avant 1938, l'arme peut avoir été déjà totalement reconstruite durant la guerre de 14, peut-être même plusieurs fois ; il se peut donc qu'aucune pièce ne soit d'origine...


La cassure de ta crosse de 07-15 me semble bien franche pour du bois parfaitement sain ! La réparation réglementaire prévue est le remplacement de la crosse.
Mais si le bois est assez sain et qu'il ne manque pas (ou peu) d'esquilles, je n'hésiterais pas à la réparer, à la colle blanche avec encastrement de renforts superficiels ; et si ça ne permettrait peut-être pas d'utiliser le fusil comme montant de brancard, je suis certain que ça résisterait au tir des cartouches les plus puissantes !
Car des renforts externes (un genre d'attelles encastrées) peuvent être ajustés parfaitement (condition indispensable à la résistance d'un collage) ce qui serait très difficile avec des tourillons internes (la faible section du bois interdisant de les rentrer à force). En plus, le simple calcul de la répartition des forces est largement en faveur des renforts externes.
Je suis sans doute un peu vicieux, mais pour moi une crosse très esquintée est infiniment plus intéressante qu'une crosse flambant neuve !

Visserie bois et plaque de couche sont identiques Lebel/Berthier 07/15 .  Le battant de crosse aussi .
Si tu veux l'essayer au tir , ses bois seront suffisamment costauds ,pas de soucis (c'est juste un mousqueton )
Par contre munitions d'origines à éviter ... Fonctionnent plus ,ou trop aléatoirement ....

@+

Pierre-Louis a écrit:

Revolver 1873, mousqueton Berthier, Berthier 07-15, et maintenant Lebel R35, ...
Monsieur est un Homme de goût!

Je vais suivre cette restauration de près!

Je ne peux m'empêcher de vous remercier au fur et à mesure de vos réponses , donc encore une fois merci.

Le 07-15 n'est pas uniquement cassé au niveau de la crosse , le bois est aussi cassé à l'avant au niveau de la bouche du canon pour ceux qui n'ont pas bien regardé la photo.
Comme je l'ai dit pour la petite histoire le Fusil à été cassé par La Poste , mon père le vendeur et moi même sommes quasiment certain que la casse de l'arme était volontaire... Le colis est arrivé ouvert , déchiqueté et plié en deux ( pour plier en deux un colis avec une arme dedans il faut y aller fort...) Alors que le vendeur avait vraiment fait un super emballage de protection. Donc refus et renvoi du colis , réclamation auprès de La Poste , le vendeur porte plainte etc etc... Bref au final la poste le rembourse ! Miracle ! De 50€... Ayant sympathiser avec ce vendeur très aimable il me propose de le racheter dans l'état à moindre coût... Un prix défiant toute concurrence au point que les pièces détachées valent plus chère que le fusil , mais ce vendeur est une bonne rencontre et maintenant peux être pas un ami mais pas loin.

Même si mon sujet est le R35 je ne peux m'empêcher de divaguer pour parler de ce 07-15 , son canon est usé pas rincé mais pas très loin et surtout les rayures au niveau de la bouche de l'arme sont piqué sur bien 3 cm a tel point qu'on dirait que le canon est rempli de sable a cause de l'état de la surface... Donc je ne pense pas utilisable pour le tir... Dans tous les cas comme je l'ai dit , la réparation du Berthier viendra après le R35

Même si quand j'y réfléchis... Je vais faire tremper le 07-15 avec le R35 dans son tube PVC rempli de Diesel... Parce que autant tout faire en même temps... Pour la réparation du bois du Berthier 07-15 je vais attendre par contre...

Si vous connaissez les effets du diesel sur la peinture d'un R35 ou si vous connaissez tout simplement quelqu'un qui lui a déjà fait subir le même traitement n'hésitez pas à me prévenir d'un éventuel succès ou désastre avant qu'il ne soit trop tard et qu'il trempe pour 2 mois minimum

Et question conne , je sais que le Diesel à une fonction décrassage , protège et chasse l'humidité mais quel est son effet sur la rouille ? Ça va la ramollir ? La décoller ?

Lorsque je sortirai le fusil de son bain dans quelques mois , quel traitement vais je devoir lui faire subir ? Laine d'acier et huile pour arme ?

Je pense que certains d'entre vous connaissent la chaîne Youtube américaine C&R Arsenal et plus particulièrement leurs playlist Anvil où on suit le travail de restauration d'armes fait par un armurier vraiment doué... Lorsqu'il reçois un fusil rouillé son premier réflexe est de le faire bouillir dans l'eau pendant 1h puis de le carder avec une roue à carder pour enlever la rouille délicatement , c'est seulement après qu'il laisse tremper dans du Gasoil...

Votre avis sur ce procédé ?

 
Suite à la question de Pierre-Louis sur la peinture du R35;sait-on si lors de la transformation/reconditionnement de l'arme le boitier d'origine était préalablement"débronzé" (le bronzage d'origine des 86/93 était particulièrement résistant comme en témoigne certaines "pièces de fouilles") ou bien la peinture était elle appliquée et cuite directement sur la finition  d'origine ?

Je pense que les boitiers avec le R35 sur la même ligne que 1886 et à la place normalement attribué au M93 étaient des boitiers qui n'avaient jamais servi même si la production était terminé depuis les années 20 il est totalement envisageable de penser qu'il restait quelques milliers de boîtier qui n'ont pas été monté en fusil après la 1ere GM , le nombre de fusil disponible étant déjà plus que suffisant à la fin du conflit ! Donc si le boitier était neuf , parkerisation puis peinture cuite au four... Sur les fusils 1886 M93 ou le R35 semble avoir été frappé plus tard je ne sais pas dans quelle état était le boîtier au moment de la transformation de l'arme en R35. On sait par contre qu'environ 2000 R35 sont sortis de l'usine avec une finition bronzé comme un Lebel classique ( je crois avoir lu ça sur ce forum en plus ). Pour ce qui est du début de mon post ce ne sont que des suppositions de ma part...

Pour ce qui est du canon, il faut essayer avant de se prononcer. Mon R 35 a aussi subi un mauvais stockage, en particulier un chiffon  à la c.n dans la bouche :twisted: . Quand je l'ai eu, il était boursouflé de rouille sur aussi 2 à 3 cm, au point de faire obstacle éventuel à une balle. J'ai raclé tout ça, c'est pas bien beau, mais il tire. Un peu trop à gauche, mais ça reste gérable, même si je n'aurai jamais de groupements de match. Pour le tien, la vraie question reste dans l'efficacité des rayures.

J'en ai un qui a trempé quelques mois dans du pétrole (pour chauffage d'appoint ) ça n'a pas effrayé la peinture . 
Je ne penses pas que le gas-oil lui fasses mal . 
Pour moi les boîtiers sont parkérisés avant peinture . La parkérisation tient elle sur le bronzage ? Là est la question ?

@+

Solitaire du 57 a écrit:J'en ai un qui a trempé quelques mois dans du pétrole (pour chauffage d'appoint ) ça n'a pas effrayé la peinture . 
Je ne penses pas que le gas-oil lui fasses mal . 

@+

Super ! Voila une information dont j'avais besoin et qui me rassure ! Merci ! 

Par contre est ce que quelqu'un peu m'expliquer en détail les avantages de le laisser tremper aussi longtemps dans du pétrole ou autre et aussi que faire une fois qu'il sort de son bain ?

Le laisser tremper ramollis toutes les cochonnerie incrustées un peu partout , ce qui permet d'être plus efficace lorsque tu le nettoies ensuite à l'eau chaude/liquide vaisselle/brosse à dent  . Séchage au compresseur et huilage partout partout . (dedans /dehors )

@+

Mais quel est l'effet que la rouille ? Ça la dissout ? La ramollie ? L'enlève ?

Est ce une bonne idée de le frotter légèrement à la paille de fer 000 en le sortant du bain avec du pétrole encore dessus ?

La corrosion ne disparaît malheureusement pas toute seule avec le gas-oil ... 
Il va falloir frotter(un peu et pas trop fort ) avec paille de fer 000 et huile . Attention à mon premier message , la finition de ton arme est soit peinture noire , soit parkérisation verdâtre , pas de polie blanc ... Sauf peut être le battant de bretelle .(et encore j'ai un doute ... et la flemme d'aller voir ) 

@+

De ce que j'ai pu lire l'arme était parkerisé ET peint en noir

Et quand on voit à quel point je cherche à ne pas endommager la peinture noir ne vous en faites pas je ne vais pas m'amuser à le polir blanc...

bbl56 a écrit:Pour ce qui est du canon, il faut essayer avant de se prononcer. Mon R 35 a aussi subi un mauvais stockage, en particulier un chiffon  à la c.n dans la bouche :twisted: . Quand je l'ai eu, il était boursouflé de rouille sur aussi 2 à 3 cm, au point de faire obstacle éventuel à une balle. J'ai raclé tout ça, c'est pas bien beau, mais il tire. Un peu trop à gauche, mais ça reste gérable, même si je n'aurai jamais de groupements de match. Pour le tien, la vraie question reste dans l'efficacité des rayures.

Comment avez vous fait ?

Solitaire du 57 a écrit:Visserie bois et plaque de couche sont identiques Lebel/Berthier 07/15 . Le battant de crosse aussi ....

Désolé, mais assurément pas le battant de crosse. Celui du Lebel est fixe, très voisin voire identique à celui du Chassepot et Gras (ou même plus ancien ?) tandis que celui du 07-15 est tournant (et différent de celui de la carabine de cavalerie, on avait déjà parlé de ça sur TCAR).
Pour les vis j'ai commencé à dresser les divers dessins, mais faute de recoupements suffisants je n'ose être catégorique ni dans un sens ni dans l'autre.
La plaque de couche du Lebel est forgée, avec une grosse nervure interne ; les derniers 07/15 n'auraient-ils pas eu une plaque emboutie ?

Le pétrole lampant (kérozène, kerdane, pétrane ou autres appellations commerciales) est plus léger que le gazoil, donc à priori plus solvant. Alors si la peinture y résiste elle devrait résister au gazoil (j'ai aucune pièce pour essayer). Mais le pétrole est légèrement volatile, alors après un trempage long il va en manquer (beaucoup ? je sais pas).
Il est très vraisemblable que les armes étaient débronzées avant de parkériser, d'autant que c'est vite fait (un simple trempage acide) et que tout traitement de surface impose un décapage préalable soigné.

Le gazoil va surtout ramollir les dépôts de graisse durcie, éventuellement en dissoudre l'huile, donc il faut bien rincer dès la sortie, car si ça sèche en place les pièces peuvent se retrouver couvertes d'une mince couche de cire dure (la graisse étant généralement une huile figée par une cire), et la cire est assez résistante aux divers produits de nettoyage.
Autre fonction, lubrifiant des vis et axes coincés, si on lui laisse le temps de pénétrer. C'est moins lubrifiant que l'huile mais bien plus pénétrant (à ce titre le pétrole est encore mieux, mais plus coûteux que le gazoil d'autant qu'après usage celui-ci peut encore servir de carburant pour un moteur peu regardant - certes, on peut alors aussi y verser le pétrole usagé).
Sur la rouille, ça va juste la ramollir ; peut-être même simplement en ramolissant la graisse dont elle est imprégnée, mais ça facilite le premier grattage (avec un bout de plastique ou de bois dur). Premier grattage qui se fait avant ou pendant le démontage, à mesure qu'il avance.
La suite c'est quand tout est démonté ; absolument tout, sauf ce qu'il a été en connaissance de cause décidé de ne pas démonter (les petites pièces de hausse, à la rigueur).

Après quoi, pour ma part je préfère gratter avec une lame émoussée, mais à sec pour bien voir ce que je fais. La peinture complique les choses : elle exclut le dégraissage à la soude, et peut-être même le badigeonnage d'huile d'olive pour rendre (tant bien que mal) le gazoil soluble dans l'eau savonneuse. Elle exclut aussi bien sûr le nettoyage à l'essence ou à l'acétone !
Peut-être ne reste-t'il que eau chaude, savon, et chiffon...
Pour le canon, huile, écouvillon laiton, chiffon propre, comme habituel...
Y-a pas grand chose d'autre, à part l'électrolyse (à réserver aux tubes si bouffés qu'ils auraient du mal à tirer), à la rigueur l'acide oxalique mais ses dégoulinures sur la parkérisation ne risquent-elles pas de l'esquinter ? (sur le bronzage, c'est fatal).
Une bouche bien rouillée, se nettoie difficilement à la brosse ; mon 07-15 je l'avais trempé verticalement dans un verre à gnôle contenant du vinaigre salé, avec contrôle toutes les 5 minutes, ce qui a effectivement rongé toute la rouille et laissé de beaux cratères bien propres laissant voir de point en point le vestige d'une rayure (ceci sur au moins 15 mm de long ; le fusil ne met pas tout dans la C50, et disperse sur 2 m² au fond de la piscine (alors que mes mousquetons y groupent dans la taille d'une assiette), ce qui laisse supposer que les balles sortent avec une oscillation abominable (à 100 m l'effet gyroscopique les a stabilisées, mais ça ne rattrape pas les dérivations initiales - ce 07-15 serait sans doute un excellent sujet pour l'étude du "yaw", en comparant l'ovalisation des trous dans des écrans successifs espacés de 20 cm).

La laine d'acier c'est en finition, sinon elle va se déchiqueter instantanément sur les aspérités des amas de rouille. Et elle s'utilise imprégnée d'huile pour diminuer son agressivité car on ne peut éviter de déborder sur les zones à préserver. L'huile sert aussi à garder collés les débris de laine d'acier qu'elle sème en permanence, et qui sont très désagréables. En fait, si on se contente d'une finition moyenne on peut s'en passer (ou la remettre à plus tard) ; voir aussi quel est l'état général après grattage, car si une bonne partie est trop marquée pour espérer une grande amélioration, il est presque néfaste d'augmenter le contraste en faisant briller le reste.

PS : le problème, c'est que quand on débute on ne sait pas faire...
Il vaut mieux se faire la main sur une pièce sans intérêt, ou assez endommagée pour ne pas craindre grand chose.
Alors là, désolé, mais je conseillerais de commencer par le 07-15 et de laisser le R35 (bien huilé) pour l'année prochaine..

Je me suis mal exprimé pour le battant de bretelle , je voulais dire qu'ils sont identiques entre 07/15 et Lebel R35 ,bien sur pas Lebel pur .

@+

Super Verchère merci pour cette réponse plus que complète !!

Effectivement la compatibilité du battant de crosse n'est que entre 07-15 et R35

En ce qui concerne la plaque de couche j'étais certain qu'elles étaient les même entre les deux armes mais maintenant je doute... Je vais demander à mon père de vérifier...

Du coup ce que je pense faire c'est démonter les bois du 07-15 et du R35 et les nettoyer a part évidemment, donc je vais me retrouver dans les deux cas avec au minimum 4 ensemble métalliques, le boîtier canon , la culasse , le mécanisme interne elevateur de cartouches , et les grenadiers. Je vais faire tremper le tout dans un tube rempli de Diesel ou d'essence pour chauffage d'appoint , afin d'éviter que celà soit trop volatile je vais mettre un couvercle dessus comme je pensais le faire à l'origine , et le tube sera mis dehors. Ensuite dans 3 mois cet été je sortirai le 07-15 pour me faire la main dessus , si je suis convaincu du résultat je passerai au R35. Si le R35 passe 6 ou 7 mois dans le Diesel cela ne change rien par rapport à 3 mois ?

Je ne sais pas si je débute mais actuellement là plus grosse restauration que j'ai faite à consisté à faire bouillir un Lebel 1886M93 qui était entrain de devenir orange de rouille pour retransformer la rouille en bronzage , et ensuite carder cette rouille à la laine d'acier , très long mais beau résultat ! Et sinon j'ai juste nettoyer un 1873 lui aussi rouillé et carrément bloqué par la rouille en le badigeonnant d'huile pour armes et de WD40 durant plusieurs jours , puis en le nettoyant à la laine d'acier fine toujours imbibé de WD40 , il a retrouvé un aspect très sympa ! Ma peur vient surtout de ce fameux bain de Diesel , après me salir les mains et passer 3 heures à nettoyer je m'en fiche !