Berthier 1907 de tirailleur

Merci déjà pour vos éléments se réponse qui font avancer le schmilblik . Le tenon de recul n’est pas rajouté sur le boîtier. Concernant le tenon il fait bien 81 mm. J’ai comparé avec différents embouchoirs et voici mes constatations: l’embouchoir des 1892 et du 1907 ont les mêmes dimensions sauf la hauteur. 17 mm pour le 1907 13 mm pour les 1892. Sinon ils sont interchangeables. Sauf 1890 cavalerie plus petit. La hauteur est la même pour les 1890 et 1907. Les tenons à fourche sont de même longueur sur le type 1902 pour 1892 et le 1907. Photos pour plus de compréhension.

Dans l’ordre : 1890 cavalerie 1892 Avec et sans tenin et 1907

Embouchoirs Berthier 2eme photo. 1890 1907 et 1892:

Merci de ces renseignements.
Avant de mettre à jour ma "nomenclature globale", je préfère demander confirmation.

EMBOUCHOIRS :
1) mousqueton 1892 (pris en référence) : largeur 13 mm avec passage de baguette, sans quillon (existera ensuite avec quillon demi-boule et baguette, puis avec quillon demi-boule sans baguette).
2) mousqueton 1892 "batteries alpines" : idem 1) plus quillon à crochet.
3) fusil 1907 (colonial) : idem 2) mais aucun passage de baguette et largeur 17 mm. Soit 4 mm d'allongement en avant du trou, quillon même dépassement que 2) avec une embase 4 mm plus longue.
4) carabine Mle 1890 : idem 1) mais section plus faible et largeur 17 mm (4 mm d'allongement en avant du trou).

Si j'osais ... questions subsidiaires :
- L'embouchoir du fusil 1902 (indochinois) : idem 3) mais avec passage de baguette ??
- La crosse du Mle 1907 : identique au 07-15 ??
- Et les autres garnitures du 1907 (plaque de couche, grenadière, battant de crosse) ??

1886a a écrit:...Concernant le tenon il fait bien 81 mm.
... Les tenons à fourche sont de même longueur sur le type 1902 pour 1892 et le 1907. ...

Là j'ai du mal à comprendre. Confusion entre "tenon à fourche" et "quillon" ?
Pour le tenon à fourche du mousqueton 92 les tables de 1925 indiquent 76.3 mm hors tout (non spécifié sur les tables du Mq 16 donc il doit être identique). Sur un mousqueton 16 de 1918 j'ai mesuré "environ 76 mm"...

Alors, pour le 1907 c'est bien un tenon à fourche de 81 mm hors tout ?
C'est le seul de ce type ? Ou pareil sur le fusil 1902 ?
Et la carabine cavalerie 2e type 1890 "mousquetonisée" (cf J. Huon), tenon à fourche et embouchoir, quelqu'un sait ?

Sinon, il y a effectivement de bonnes photos des crans de mire de 07-15, ici : https://www.tircollection.com/t784-hausse-de-berthier#7536

Verchère a écrit:Merci de ces renseignements.
Avant de mettre à jour ma "nomenclature globale", je préfère demander confirmation.

EMBOUCHOIRS :
1) mousqueton 1892 (pris en référence) : largeur 13 mm avec passage de baguette, sans quillon (existera ensuite avec quillon demi-boule et baguette, puis avec quillon demi-boule sans baguette).
2) mousqueton 1892 "batteries alpines" : idem 1) plus quillon à crochet.
3) fusil 1907 (colonial) : idem 2) mais aucun passage de baguette et largeur 17 mm. Soit 4 mm d'allongement en avant du trou, quillon même dépassement que 2) avec une embase 4 mm plus longue.
4) carabine Mle 1890 : idem 1) mais section plus faible et largeur 17 mm (4 mm d'allongement en avant du trou).

OK, c'est çà.

Verchère a écrit:
Si j'osais ... questions subsidiaires :
- L'embouchoir du fusil 1902 (indochinois) : idem 3) mais avec passage de baguette ??

Ca a l'air d'être çà. Ci-après les photos de l'embouchoir d'un 1902 présenté sur Gunboards:

Verchère a écrit:
- La crosse du Mle 1907 : identique au 07-15 ??

Non, puisque au lieu du petit évidement recevant le ressort à épingle de l'embouchoir du 07-15 il y a le double fraisage et le perçage permettant de recevoir le tenon à fourche long.

Verchère a écrit:
- Et les autres garnitures du 1907 (plaque de couche, grenadière, battant de crosse) ??

La plaque de couche est à priori la même:



La grenadière aussi:


mis à part peut-être le poinçon de contrôleur qui disparaîtra sur les productions de guerre me semble-t-il.

Verchère a écrit:

1886a a écrit:...Concernant le tenon il fait bien 81 mm.
... Les tenons à fourche sont de même longueur sur le type 1902 pour 1892 et le 1907. ...

Là j'ai du mal à comprendre. Confusion entre "tenon à fourche" et "quillon" ?

possible, probable...

Verchère a écrit:
Pour le tenon à fourche du mousqueton 92 les tables de 1925 indiquent 76.3 mm hors tout (non spécifié sur les tables du Mq 16 donc il doit être identique). Sur un mousqueton 16 de 1918 j'ai mesuré "environ 76 mm"...
Alors, pour le 1907 c'est bien un tenon à fourche de 81 mm hors tout ?
C'est le seul de ce type ? Ou pareil sur le fusil 1902 ?

Le tenon à fourche du 1907 fait bien 81mm (environ...je ne me suis pas amusé à démonter le mien) de longueur totale.
Je n'ai pas de 1902 pour comparer, mais d'après la photo du 1902 de Gunboards, il semble être identique à celui du 1907.

Verchère a écrit:
Et la carabine cavalerie 2e type 1890 "mousquetonisée" (cf J. Huon), tenon à fourche et embouchoir, quelqu'un sait ?

Même longueur que celui du mousqueton, mais avec un léger pincement des 2 branches (je crois qu'il y une photo dans le Huon, et qu'il y a eu un post sur TCAR montrant une carabine mousquetonisée)

...bonne mise à jour !

Bonjour et merci pour vos commentaires. Après vérification, le bois de la crosse du 1907 semble légèrement plus long. Les deux armes sont mises debout côte à côte. Il semble donc as possible de transformer une crosse de 07/15 en 1907 et inversement a cause du support de baïonnettes sans faire d’enture.

Veuillez m’excuser! J’ai envoyé plein de fois les mêmes photos! Je ne suis pas encore au point avec ça.. le “tenon “du boîtier est dans la masse. Quand je disais tenon d’embouchoir je parlais improprement du quillon où fourche qui ont ma même longueur comme on peut me voir sur la photo. Les autres garnitures semblent aussi correspondre à celle du 07/15.

Poinçon de controleur sur la grenadière du 1907 et pas sur celle de mon 07/15 mas 1916.

Entre un mousqueton ou carabine et un fusil c’est la partie haute ou se situe l’embouchoir qui est plus longue. La partie basse ou il y a le support du ressort semble la même

Verchère a écrit:
Si j'osais ... questions subsidiaires :
- Et les autres garnitures du 1907 (plaque de couche, grenadière, battant de crosse) ??

J'oubliais le battant de bretelle: sur mon 1907 il s'agit du même battant de de bretelle renforcé que sur le 1907-15.

Ce modèle est-il déjà apparu avec le 1902 ?

1886a a écrit:Entre un mousqueton ou carabine et un fusil c’est la partie haute ou se situe l’embouchoir qui est plus longue. La partie basse ou il y a le support du ressort semble la même

Oui, et cela engendre une longueur totale différente...

C'est bon j'ai compris, je vais mettre à jour ma liste.

Pour la longueur des crosses 1907 vs 07-15, la différence doit sans doute tenir à la différence de longueur des poignées de bayonnettes.

Il me semblerait possible de transformer une crosse 1907 en 07-15 (juste boucher le logement du tenon à fourche) ; par contre pour 07-15 >> 1907 ça serait difficile de faire tenir les pièces nécessaires (il faudrait enturer tout le bout).
En fait le but de ma question était surtout de savoir si on pourrait décrire la crosse 1907 sur la base du dessin coté de la crosse 07-15, assorti de cotes correctives en nombre limité et faciles à relever.
J'ai l'impression qu'en se référant à la fois à la crosse 07-15 et à la crosse mousqueton 92, le nombre magique "4 mm" et la longueur totale du bois Mle 1907 pourraient suffire. J'essaierai de rédiger ça...

Merci pour vos éclairage ! Je ne me serais pas posé toutes ces questions si vous n'aviez pas soulevé vos interrogations. Je pense donc pouvoir constater que les pièces de mon arme semblent cohérentes. Le marquage M s'apparente à MD . Il n me reste plus qu'à trouver un canon mais ça je savais déjà que ça serait mission impossible. Enfin pour l'instant j'ai déjà un demi 1907 et j'en suis déjà ravi.

Ici un 1907 qui a reçu un embouchoir de 1907-15 :
https://www.tircollection.com/t39905-berthier-gg-cie
Dans le dernier quart de cette vidéo, une comparaison est faite entre 1907 et 1907-15 :
https://m.youtube.com/watch?v=Ih0ISG98uTk
Et ici, une arme bien singulière, canon de 1907, pas de numéro de série et même le millésime du modèle n'est  pas complet, à croire qu'il n'avait pas encore été arrêté. Un prototype, une présérie? Ou alors les marquages des boîtiers étaient-ils terminés en fonction des besoins (1902-1907) et celle-ci a été montée sans que le marquage soit finalisé :
http://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-5577-fusil-arme
A noter que le fournisseur de l'acier du canon n'est même pas indiqué.

Voici un exemple de ce que je voudrais réaliser, basé sur le Mle 1907 (premier jet, à affiner).

Sont posés en constantes :
http-Lebel-1890P = http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-1890_Planches-A2.pdf
http-Mq92-1925P = http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf
http-0715-192xP = http_j'ai pas encore mais j'espère bien dénicher la version ultime des tables du 07-15
Les inconnues XXXXX pointent sur des dessins de pièces pas encore disponibles, 1234 et 2345 étant des cotes restant à préciser.
En italiques, les explications du "pourquoi du parce-que"...

Fusil Mle 1907 "colonial" :
Identique au 07-15 < http-0715-192xP > sauf :
- canon dépourvu de tenons de bayonnette.
- plaque de couche de Lebel < http-Lebel-1890P pl. XVIII > car celle du 07-15 final sera sûrement emboutie.
- planche de hausse "balle D" du Lebel < XXXX > car en 1890 c'est la planche pour balle Mle 1886.
- embouchoir de largeur 17 mm sans passage de baguette avec quillon à crochet... dont la description va poser problème car la boucle pourrait se décrire à partir de celle du mousqueton 92 mais il manquera le quillon.
- crosse du 07-15 sauf longueur totale 2345 au lieu de 1234. Et les 10 centimètres au bout du fût étant copiés sur les 10 derniers cm du fût de mousqueton < http-Mq92-1925P pl. X >, à ceci près que les cotes 13, 63 et 66 mm sont majorées de 4 mm (ainsi que 12, 35 et 60 sur les dessins en dessous).
- tenon à fourche du mousqueton < http-Mq92-1925P pl. XII >, à ceci près que les cotes 12, 13, 60 et 76.3 mm sont majorées de 4 mm (ceci supposant que la cote 3 mm - juste au dessus de la cote 12 mm - reste à 3 mm).
- marquage de la boîte de culasse "Mle 1907" < XXXX > une simple photo d'un marquage.
- on n'a toutefois pas parlé du guidon...

Ce mode de description vous parait-il :
- intelligible et suffisant ?
- pertinent et utile ?
- exact (aux XXXX, 1234 et 2345 près) ?

Bonjour,
Si j'ai bien compris, les planches du 1907-15 ne sont pas encore sur votre site car celles que vous avez sont insuffisamment préxises?
Du coup, c'est un peu difficile à visualiser (je veux dire, la présentation des planches que vous proposez).
A moins que je ne les ai pas trouvées (j'ai bien conscience d'être un irrémédiable boulet en matière d'armes à feu, mais au moins, vous avez un étalon pour le test du "candide". Encore qu'à force de fréquenter le site riche en photo, mon vocabulaire s'améliore).
Une photo de marquage du boîtier? Peut-être simplement en photoshopant certaines planches (celle du 1907-15?) pourriez vous obtenir quelque chose collant au marquage réel tout en ayant une unité de présentation.
A propos de planches, ce site (cette exposition?) en comprend certaines. Les cotes ne sont pas toujours lisibles (je vous entends déjà maugréer). Mais peut-être certaines le sont-elles suffisamment pour vous être utiles.
Il y en a concernant les prototypes de Berthier, le 1902, mais pas le 1907 :
http://www.alienor.org/publications/aux-armes/

Ace of Spades a écrit:Ici un 1907 qui a reçu un embouchoir de 1907-15 :
https://www.tircollection.com/t39905-berthier-gg-cie

Je connais cette arme: elle est passée entre mes mains brièvement...
...rendue pour cause d'inaptitude au tir non annoncée.
Pour faire court, ce n'est pas un 1907 "colonial" mais un 1907-15 fabriqué par le consortium GRIVOLAT & GEREST. Environ 20000 armes avec des particularités curieuses: numéro de série sans lettre préfixe, pièces secondaires numérotées pour cause de problèmes d'interchangeabilité, marquage du boîtier St Etienne Mle 1907 G&G, présence d'un tenon à fourche dont le crochet est arasé de manière à pouvoir monter un embouchoir de 1907-15 standard.
De mémoire, la commande de 24000 armes a été abrogée aux environs du Nr 19000 pour cause de qualité insuffisante et de montée en puissance de la MAS.

Ace of Spades a écrit:Et ici, une arme bien singulière, canon de 1907, pas de numéro de série et même le millésime du modèle n'est  pas complet, à croire qu'il n'avait pas encore été arrêté. Un prototype, une présérie? Ou alors les marquages des boîtiers étaient-ils terminés en fonction des besoins (1902-1907) et celle-ci a été montée sans que le marquage soit finalisé :
http://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-5577-fusil-arme
A noter que le fournisseur de l'acier du canon n'est même pas indiqué.

Ce 1907 du musée de la MAC est bien curieux en effet...
Je me demande si mon 1907 n'en était pas le frère jumeau avant qu'une andouille n'y grave un numéro de série légèrement hors période (pas sur la crosse cependant...


Les deux armes ont en effet une planchette de hausse plate style 1907-15 ce qui n'est pas habituel.

De même, on devine aux photos que ces armes n'ont pas servi: aucune trace d'usure...


[img




Les poinçons de contrôleurs sont omniprésents, même sur les pièces secondaires.

Ace of Spades a écrit:Si j'ai bien compris, les planches du 1907-15 ne sont pas encore sur votre site car celles que vous avez sont insuffisamment préxises? Du coup, c'est un peu difficile à visualiser (je veux dire, la présentation des planches que vous proposez). ...

Seules les planches du Lebel (1890) et des mousquetons 92 et 16 (1925) sont actuellement disponibles sur mon site ; ma description du tenon à fourche du Mle 1907 est basée sur la table de 1925 du mousqueton 92 (disponible).

Ma référence aux tables du 07-15 est "globale", c'est à dire qu'en comparaison visuelle si on dispose d'un fusil 07-15 on peut se passer des tables (seules les cotes "1234" et "2345" se référeraient aux tables : il s'agit de la longueur totale de crosse prise dans l'axe du canon - càd comme la cote 827.2 sur la planche X du mousqueton 92).
Ces tables du 07-15 j'espère les obtenir d'ici quelques mois ; en fait la difficulté n'est pas d'en commander une copie, c'est de s'assurer préalablement de la version exacte et de la cohérence des diverses planches de la série. Car après réflexion je préférerais une version tardive analogue aux planches de 1925 pour le mousqueton, qui décrivent sans doublonner les Mq 92 et 16 (la table du Mq 16 étant réduite, car elle ne reprend que les pièces qui diffèrent du Mq 92). Dans la même idée il devrait logiquement exister une table 07-15 avec quelques planches supplémentaires pour les pièces spécifiques au fusil M-16...

Ma description-texte des pièces en me référant à des pièces très proches pour lesquelles le dessin est disponible, pourrait aussi se faire graphiquement, en retouchant le dessin de référence (allongement de certains traits, correction des cotes). Mais ce serait un peu plus long et de toutes façons la définition textuelle des modifications à apporter au dessin resterait préalablement nécessaire.
Alors, moins compréhensible en texte ? Je n'en suis pas sûr ; de toutes façons ces documents n'intéressent que celui qui voudrait refaire ou réparer une pièce, et il faudra bien qu'il sache lire un dessin pour se représenter mentalement la pièce...

L'objectif de réunir la totalité des tables de construction des pièces de toutes les versions de Berthier pourrait difficilement être atteint en collectant simplement les tables de chaque modèle, car ça ferait beaucoup de planches : un coût de copie et un encombrement informatique énormes, avec en fait un très grand nombre de pièces décrites à l'identique sur de nombreuses planches.


REM : le message de "Fuego" https://www.tircollection.com/t39905-berthier-gg-cie#537649 répond à ma question << (ceci supposant que la cote 3 mm - juste au dessus de la cote 12 mm - reste à 3 mm) >>.
On voit nettement que le bout de cette pièce en U fait environ 3 mm d'épaisseur et non pas 3 + 4 = 7 mm (cependant, vu l'origine G&G faut peut-être rester méfiant)...

J'avais envie de m'amuser, alors j'ai fait le dessin qui suit (sous réserve que les différences aient été bien cernées).
A comparer avec le tenon à fourche du mousqueton 92, qui se trouve ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf (planche XII, en bas à gauche).



Ce dessin apporte les mêmes informations que :

Fusil "colonial" Mle 1907 : tenon à fourche identique à celui des mousquetons
(voir http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Mq-1892_Plans-A2-1925.pdf page 12),
à ceci près que les cotes 12, 13, 60 et 76.3 mm sont majorées de 4 mm.

Mais absolument rien de plus, sauf du temps et de l'encombrement informatique...

PS : Pour des questions de poids, l'image ci-dessus est une réduction à 50% du dessin original, dont les cotes sont un peu plus lisibles. Cotes qui ont parfois été augmentées de 4 mm en copiant des chiffres ici où là sur le document d'origine.

Très chouette dessin ! Bravo !
C'est une reconstitution complète ou une modification ?

FUEGO a écrit:... C'est une reconstitution complète ou une modification ? ...

Modification du dessin des tables 1925 du "Mq 92", en tirant un peu dessus pour allonger là où il faut, puis en corrigeant les 4 cotes qui changent (selon ce qui fut dit plus haut, à confirmer cependant).


Justement, après coup ce dessin m'a paru ambigu, quant aux différences par rapport au mousqueton. Je l'ai donc refait d'une façon montrant mieux quels sont les changements :


Ici c'est une version réduite à 43%, donc moins lisible que celle que je mettrais éventuellement sur mon site.

Alors 2 questions :
1) pensez-vous que c'est mieux que le dessin précédent (qui me paraît trop "d'origine", alors qu'il ne l'est pas),
2) est-ce réellement plus utile que 2 lignes de texte indiquant les 4 cotes à modifier ?

Car je pourrais faire ça pour un certain nombre de pièces, par exemple sur cette même planche XII l'embouchoir à quillon demi-boule avec passage de baguette, qu'il est facile de maquiller en :
- embouchoir demi-boule sans passage de baguette (le type ultime),
- embouchoir sans quillon avec passage de baguette (le type initial).
Ce qui toutefois ne nous avancerait guère à propos du quillon à crochet...

1) oui, cela permet d'attirer l'attention du lecteur sur les cotes qui sont modifiées par rapport au dessin originel.
2) plus utile, je ne sais pas, mais là on est certains des cotes qui sont différentes.

Pour les différents embouchoirs, là peut-être qu'une seule photo montrant les trois variantes suffirait (si c'est plus léger, mais je doute qu'une photo soit plus légère qu'un dessin au trait (surtout si le "blanc" est en fait un vide).

Oui, effectivement, les différents quillons à crochet (pour 1892, pour 1902, pour 1907) : là c'est un peu plus complexe.

Verchère a écrit:
Justement, après coup ce dessin m'a paru ambigu, quant aux différences par rapport au mousqueton. Je l'ai donc refait d'une façon montrant mieux quels sont les changements :

...euh, c'est le même dessin, non ?

Je me laisse entraîner à discuter de points de détails : ce Mle 1907 n'est pas si courant, alors j'en profite. En espérant que ça ne dérange pas l'initiateur du sujet, sinon j'attendrai une meilleure occasion...


Oui c'est le même dessin ... et non : les tracés sont identiques mais j'ai modifié la cotation, pour rendre plus évident ce qui différencie le tenon à fourche du Mle 1907 de celui du Mle 1892. Je pourrais aussi faire un léger interrompu sur les tracés, là où la pièce du 1907 est "étirée de 4 mm" par rapport à celle du 92 ; mais peut-être pas des interruptions de 4 mm, qui fausseraient éventuellement la lecture ; ni des pointillés, qui prêteraient à confusion.

Si j'insiste ici sur les modalité d'application du principe (décrire une arme par les différences qu'elle présente avec d'autres armes dont on a les plans complets), c'est que le Mle 1907 semble particulièrement s'y prêter. Pour le Mle 1902 on pourrait avoir un problème au niveau du fût, dont la longueur est très différente à la fois du Mle 92 et du 07-15...

Des photos (on les a d'ailleurs plus haut) permettent au mieux d'identifier une pièce ; pas de la fabriquer ou de la réparer.
Et leur encombrement est bien plus important qu'un dessin au trait (noir et blanc) enregistré sous le format adéquat : les plus compact étant le TIFF compressé LZW (ou RLE), puis vient le GIF (le JPEG ayant été conçu pour les photos couleurs, il est ici très loin de l'optimal). Malheureusement les navigateurs Internet n'affichent généralement pas le TIFF ; heureusement des images TIFF réunies en fichier PDF sont lisibles partout, et le fichier conserve la compacité du TIFF-LZW.


En l'absence de table de l'une ou l'autre version, une bonne description des quillons à crochet est problématique même avec une pièce en main. Car l'appréciation des galbes et courbures à l'aide de gabarits est entachée d'une erreur nettement supérieure aux tolérances de fabrication usuelles. Et étudier ça sur un projecteur de profils prendrait un temps interminable !


Il n'en reste pas moins que le dessin ci-dessus ne peut-être que provisoire, car s'il est vraisemblable qu'en manufacture on a effectué le minimum de modifications par rapport aux gabarits et réglages de la pièce du Mle 1892, pour en être certain il faudrait vérifier toutes les cotes et rayons de courbure.


Au niveau de l'embouchoir, j'ai d'ailleurs profité d'un déballage de râtelier (estimation de dimensions de crosses) pour essayer l'embouchoir de mousqueton M-16 (baguette, sans quillon) sur le 07-15 (dont le bout de fût présenterait semble-t'il la même section que le 1907) :
Cela ne rentre pas, car le diamètre de canon est plus gros que le mousqueton (j'aurais pu m'en douter). Mais même en ignorant le canon, j'ai comme l'impression que l'embouchoir du 07-15 serait un poil plus large (dans le sens transversal au fusil). Ou il ne s'agirait que de tolérances de fabrication ?
Il serait donc utile d'avoir confirmation du fait que l'embouchoir de mousqueton se monte et s'encliquète sur une crosse de 1907 (sans canon), aussi bien que ne le fait l'embouchoir de 1907 (en prévoyant bien sûr que le fût devrait dépasser de 4 mm).