Berthier Tirailleur, qui en veut?

Bonjour,

Après le Lebel M27 parti à 9K, qui osera dépenser 7.5K pour ce Berthier de tirailleur Sénagalais, NEUF!
https://www.azurarmes.fr/accueil/4051-fusil-neuf-berthier-1907-tirailleurs-senegalais-categorie-c.html

Ben, je ne sais pas "pourquoi" mais j'ai du mal à imaginer ce genre d'arme "neuve" ?

proche du "neuf", oui possible, mais "neuf" ?, vraiment "neuf", jamais utilisé ?

sortie du musée de la MAS ou autre Manufacture ?    


Bon, il est "beau", mais son prix me parait un tantinet excessif...mais après tout la "loi du marché" fait le reste, et son propriétaire à bien le droit de (tenter de ?) le vendre au prix qu'il veut

Salut oui j'ai vu aussi, Caym tu m'as devancé, je voulais t'envoyer le lien!

Il est vrai qu il est beau, une idée de la cote réelle?

Difficile de donner une cote tellement ce modèle est rare. Il n’y en a quasiment jamais en vente. Le prix est fonction de l’offre et de la demande et comme dit plus haut, le M27 est parti à 7,5k aux enchères donc il y avait bien des acheteurs.

C'est vrai que c'est super rare, mais le prix me semble tout de même fort, très fort...
Je n'ai jamais vu de Berthier de tirailleur (1902 et 1907) "en vrai", alors j'imagine que c'est en effet TRES rare. Plus rare qu'un RSC1917 a priori...

Ben, pour ma part, je préférerai tout de mêem avoir un RSC17 

Caym a écrit:C'est vrai que c'est super rare, mais le prix me semble tout de même fort, très fort...
Je n'ai jamais vu de Berthier de tirailleur (1902 et 1907) "en vrai", alors j'imagine que c'est en effet TRES rare. Plus rare qu'un RSC1917 a priori...

Le Mle 1907 "colonial" (d'abord appelé "de tirailleur sénégalais") a été fabriqué à 24562 exemplaires en tout et pour tout.

A peine plus que de carabines de cuirassier dont les exemplaires qui se sont vendus les plus chers sont partis à environ 5000 € (...et c'était déjà beaucoup !)

La cote d'un beau Mle 1907 colonial devrait donc être à peu près à ce niveau mais sans doute pas plus...

...en revanche,  là il ne s'agit pas d'un fusil de tirailleur sénégalais mais d'un fusil d'infanterie "irrégulier" fabriqué aux alentours de 1916 par le groupement d'industriels stéphanois "GRIVOLAT & GEREST" : il s'agissait d'une commande d'urgence lancée dans l'industrie privée pour palier aux énormes pertes en fusils LEBEL lors des premiers mois de guerre. A ce moment le fusil 1907-15 n'était pas encore finalisé et le 1907 G&G a donc été calqué sur le Mle 1907 colonial. Avec son canon MF (ManuFrance), son embouchoir à quillon courbe et son levier d'armement coudé, cette arme était un précurseur du 1907-15.

Voilà ce qu'en écrivait Conservateur il y a quelques années: "Gerest Grivolat et Cie avait un marché de 24 000 fusils Mle 1907 dit "Colonial" livrables au 1er novembre 1915. Au 1er mai 1916, il n'en avait livré que 19650. Le marché est alors résilié pour la partie restant à livrer."

Le contrat avait été cassé pour les mêmes raisons que le contrat REMINGTON: Trop de retards dans les livraisons et de gros problèmes d'interchangeabilité des pièces, le tout pour plus cher que le prix de revient d'un 1907-15 sortant de manufacture.

Bon, même si ce fusil n'est pas "neuf" et même s'il ne s'agit pas d'un vrai fusil de tirailleur sénégalais, il s'agit quand même d'une variante plutôt rare (19650 exemplaires fabriqués) mais là encore, 7500€ ça parait quelque peu excessif...
...mais dans le domaine de la collection, toutes les folies sont possibles.

C'est dans des moments comme celui-là que je suis très heureux d'être davantage "tireur" que "collectionneur"   


Et moi, demain, je vais aller faire un carton à 300 m avec mon Berthier "pas colonial ni tirailleur" qui m'a coûté bien moins que cela  








et qui me donne tout de même toute satisfaction, et beaucoup de plaisir  

C’est l’avantage des Berthiers ! Il y a tellement de modèles et de variantes différentes qu’il y en a pour tout le monde et toutes les bourses. Avec à chaque fois une arme historique et une histoire à essayer de retracer. Le tout avec une arme très ludique à tirer.

Merci Verchère pour toutes ces précisions!
La côte des cuirassiers est en effet une base intéressante.
Du coup oui c'est vraiment trop cher...

Je comprends l'attrait du neuf , mais moi je préfère une arme en bonne état bien sur , mais qui a un passer , une histoire 

C’était une arme réservée à l’entraînement, non? Ce qui va avec, c’est de l’équipement « ersatz » en toile.
Avec une baïonnette spécifique super galère à trouver si ma mémoire est bonne.
C’est un peu comme les Chassepot Lyon-Caen : on les a pour la collection, pas pour tirer. 
C’est vrai qu’il semble en très bon état : de mémoire je n’ai jamais vu un bois de 1907-15 avec l’emplacement des doigts aussi profondément marqué. L’estampille sur la crosse a l’air très basse. Mais sur des vieilles photos aujourd’hui disparues du site, il me semble que ce n’était pas une vraie estampille de réception, plutôt une marque commerciale imitant l’estampille officielle, un peu comme sur certains Lebel scolaires.
Original.
Mais dix fois le prix d’un 1907-15 classique, c’est un peu fort de roquefort. Mais c’est peut être pas la crise pour tout le monde. Et il y a un gros Euromillion à jouer cette semaine.

FUEGO a écrit:
Le Mle 1907 "colonial" (d'abord appelé "de tirailleur sénégalais") a été fabriqué à 24562 exemplaires en tout et pour tout.

A peine plus que de carabines de cuirassier dont les exemplaires qui se sont vendus les plus chers sont partis à environ 5000 € (...et c'était déjà beaucoup !)

La cote d'un beau Mle 1907 colonial devrait donc être à peu près à ce niveau mais sans doute pas plus...

...en revanche,  là il ne s'agit pas d'un fusil de tirailleur sénégalais mais d'un fusil d'infanterie "irrégulier" fabriqué aux alentours de 1916 par le groupement d'industriels stéphanois "GRIVOLAT & GEREST" : il s'agissait d'une commande d'urgence lancée dans l'industrie privée pour palier aux énormes pertes en fusils LEBEL lors des premiers mois de guerre. A ce moment le fusil 1907-15 n'était pas encore finalisé et le 1907 G&G a donc été calqué sur le Mle 1907 colonial. Avec son canon MF (ManuFrance), son embouchoir à quillon courbe et son levier d'armement coudé, cette arme était un précurseur du 1907-15.

Voilà ce qu'en écrivait Conservateur il y a quelques années: "Gerest Grivolat et Cie avait un marché de 24 000 fusils Mle 1907 dit "Colonial" livrables au 1er novembre 1915. Au 1er mai 1916, il n'en avait livré que 19650. Le marché est alors résilié pour la partie restant à livrer."

Le contrat avait été cassé pour les mêmes raisons que le contrat REMINGTON: Trop de retards dans les livraisons et de gros problèmes d'interchangeabilité des pièces, le tout pour plus cher que le prix de revient d'un 1907-15 sortant de manufacture.

Bon, même si ce fusil n'est pas "neuf" et même s'il ne s'agit pas d'un vrai fusil de tirailleur sénégalais, il s'agit quand même d'une variante plutôt rare (19650 exemplaires fabriqués) mais là encore, 7500€ ça parait quelque peu excessif...
...mais dans le domaine de la collection, toutes les folies sont possibles.

  pour ces infos.

Et   pour l'identification!

  d'avoir un tel partage sur ce forum!

Caym a écrit:Merci Verchère pour toutes ces précisions!
La côte des cuirassiers est en effet une base intéressante.
Du coup oui c'est vraiment trop cher...

...me v'là rebaptisé !

patts a écrit:Je comprends l'attrait du neuf , mais moi je préfère une arme en bonne état bien sur , mais qui a un passer , une histoire 

En fait, si "neuf" soit-il, ce fusil faisait partie d'une fabrication de piètre qualité et effectivement un certain nombre a été transformé en armes de théorie pour l'instruction.

Guy FRANCOIS a retrouvé le commentaire suivant dans les archives : Le commentaire final du ministère de l'arment est "Fabrication médiocre".

...raison de plus pour ne pas casser la tirelire à un tel niveau !

Pour moi, une "curiosité" (car ce n'est pas autre chose) de ce genre, je n'y mettrai pas plus de 300 à 400 €...et encore  

Comme dit plus haut, je rentre du club où je me suis fait plaisir avec mon 1907-15, très bien conservé, et qui tire aussi bien qu'on peut s'y attendre pour une arme de cet âge;

Les instruments de visée sont sans (trop de) pitié pour un gars de mon âge, mais de temps à autre, un petit coup de chance permet d'obtenir un 8, ou un 9, voir un 10...(parmi des résultats moins "glorieux", 2 ou 4 ou 5 par exemple...) le tout à 300 mètres.





Bref, autant acheter un beau et bon Berthier plus "classique", bien moins cher, et pourquoi pas, pour la différence de prix, également un mousqueton, et un Lebel et....  

Précision fournie par Guy FRANCOIS : si le marché avait bien été résilié en mai 1916 pour les exemplaires au delà du numéro 19650 non encore livrés, il semblerait que messieurs GRIVOLAT & GEREST aient obtenu par des moyens peu clairs qu'un nouveau marché soit passé pour que les armes en cours de fabrication soient terminées.
Dans la pratique, le nombre d'armes effectivement livrées serait de 23990 sur les 24000 commandées...
...cela ne change pas la face du monde mais cela explique l'existence de certaines armes dont les numéros sont compris entre 19651 et 23990.

Il faut donc être particulièrement prudent avec certains documents qui étaient "vrais" à l'instant T mais qui pouvaient être abrogés quelques semaines plus tard par une nouvelle Dépêche Ministérielle.

FUEGO a écrit:

Caym a écrit:Merci Verchère pour toutes ces précisions!
La côte des cuirassiers est en effet une base intéressante.
Du coup oui c'est vraiment trop cher...

...me v'là rebaptisé !

Ah mais oui tiens j'ai complètement craqué 
Des fois j'identifie les personnes avec leurs avatars et tous les deux vous n'en avez pas, mon cerveau a fait le reste

FUEGO a écrit:

Caym a écrit:C'est vrai que c'est super rare, mais le prix me semble tout de même fort, très fort...
Je n'ai jamais vu de Berthier de tirailleur (1902 et 1907) "en vrai", alors j'imagine que c'est en effet TRES rare. Plus rare qu'un RSC1917 a priori...

Le Mle 1907 "colonial" (d'abord appelé "de tirailleur sénégalais") a été fabriqué à 24562 exemplaires en tout et pour tout.

A peine plus que de carabines de cuirassier dont les exemplaires qui se sont vendus les plus chers sont partis à environ 5000 € (...et c'était déjà beaucoup !)

La cote d'un beau Mle 1907 colonial devrait donc être à peu près à ce niveau mais sans doute pas plus...
Bon, même si ce fusil n'est pas "neuf" et même s'il ne s'agit pas d'un vrai fusil de tirailleur sénégalais, il s'agit quand même d'une variante plutôt rare (19650 exemplaires fabriqués) mais là encore, 7500€ ça parait quelque peu excessif...
...mais dans le domaine de la collection, toutes les folies sont possibles.

on est pas à la même échelle

M27==> 1500 ex
GRIVOLAT & GEREST ==> 20 000ex

le dernier G&G que j'ai vu en vente = 5000 € et  pas d’acquéreur

Je suis d'accord qu'il y a le nombre d'exemplaires produits, mais aujourd'hui ce qui fait la côte, c'est surtout le nombre d'exemplaires restant. Ce qui est difficile à juger car on ne sait pas qui à quoi, mais il y a une tendance...
Et là pour le coup du 1902 ou 1907(des vrais!), ben perso j'en ai pas vu beaucoup...

Merci julio pour l'info sur le prix. 5K déjà c'est énorme!

Bonjour à tous ! …et merci pour vos brillantes analyses… 
Ce que je retiens de tout cela, c’est qu’un soit disant « pro » puisse confondre un G&G avec un fusil de tirailleur sénégalais… 
  

Un pro est un touche à tout généraliste à qui un « amateur » collectionneur spécialiste d’une période d’une armée pourra assurément en remontrer… dans son domaine propre. Mais pas forcément dans les autres.
Même sur ce site où le 1907 « GG & Cie » est pourtant bien connu, les quatre premiers intervenants n’ont pas fait mieux que le pro. Même des collectionneurs extrêmement éclairés il y a quelques années identifiaient de telles armes comme des modèles 1907 Colonial. Mais je suis d’accord, on ne dit plus « de tirailleur sénégalais » depuis 1908, c’est une faute de goût de l’avoir oublié.
J’ai déjà eu l’occasion il y a quelques années de discuter avec le patron d’Azur Armes sur une copie Western qu’il faisait fabriquer (Winchester 1887). Il m’a fait l’effet de quelqu’un de compétent et de transparent sur ce qu’il vendait.

Gnomon a écrit:Même sur ce site où le 1907 « GG & Cie » est pourtant bien connu, 

Ben la preuve que non du coup 

Et pourtant :
La découverte du pot aux roses :

https://www.tircollection.com/t23518-fusil-lebel-et-gras-m-14-produits-pendant-la-premiere-guerre

Mais bien avant ça, il y a dix ou quinze ans, des photos trainaient déjà sur ce site de 1907 GG & Cie, en particulier des coupes d’Arsenal. Les photos ont disparu. Dans les sujets récents faciles à trouver avec photos :

https://www.tircollection.com/t39905-berthier-gg-cie