Mousqueton d'artillerie 1829 T bis

Bonjour, je vous présente un petit mousqueton d'artillerie 1829 T bis de la manufacture de Charleville.

Il est très sale, l'acier est noirci.
Il est daté de 1830, contrairement à celui présenté par Jack65 il n'est pas construit neuf en T bis mais a commencé sa vie avec une platine à silex. Sa longueur correspond bien à ce qu'indique le Boudriot : 958mm.

Il lui manque son curseur de hausse.

Le plus ennuyeux c'est la baguette ou plutôt le logement de baguette.
Sur le Boudriot la baguette semble s'enfoncer jusqu'à ce que la tête soit proche de l'embouchoir. Ici ce n'est pas le cas, de plus le logement ne semble pas droit et la baguette finit par sortir coté gauche de la crosse (voir dernière photo).

Cela peut-il être dû à une crosse incorrecte ?
Un autre défaut, le chien n'est pas très en face de la cheminée (qui semble pourtant du bon type ?). De plus l'arme m'a été vendue comme n'ayant pas de cran de 1/2 armé. En fait tous les crans sont bien présents, simplement le 1/2 armé ne décolle le chien que de 1mm ou moins. Là encore un problème dû au bois ou bien une transformation à percussion moyennement réalisée ?

Sur l'avant dernière photo, avec une balle d'époque.

Enfin je suis preneur de conseils pour le nettoyage des parties en acier. J'ai l'habitude d'utiliser de la "pierre d'argent" pour nettoyer mes vieux rasoirs (mélange d'argile et de savon. Est-ce trop agressif ?

Parmi les documents numérisés que je suis en train de trier, se trouvent justement 3 planches du mousqueton d'artillerie Mle 1829 (version d'origine, silex et lisse).
En fait les 3 planches sont analogues : canon, crosse et garnitures, les cotes (bien peu nombreuses) étant figurées par des lettres (comme les tables du revolver Mle 1873), les garnitures ne sont pas forcément au complet et il n'y a aucune platine...

L'une est d'ailleurs la planche équivalente du mousqueton Mle 1816, griffonnée, surchargée, barrée par endroits, avec ajout de quelques dessins (les deux autres étant des versions mises au propre).

Cela suffit toutefois pour clairement mettre en évidence un logement de baguette cintré dans les deux directions (verticale et horizontale), pour contourner la vis de queue de culasse et plonger profondément dans la crosse (presque jusqu'à l'aplomb de la vis supérieure de plaque de couche). La baguette est pourtant dessinée bien droite (sans doute comme d'usage en acier trempé très dur, donc bien élastique).
Au niveau de la poignée le canal de baguette passe relativement près de la surface, donc pour peu qu'il ait été à peine trop à gauche et qu'une bonne âme ait imprudemment trop poncé le bois... plouf !

Je me demande d'ailleurs comment ils pouvaient bien creuser ce canal (le "nano-robot" étant à priori écarté pour des raisons de vraisemblance historique, ainsi que tout matériel de chirurgie peu invasive) !
J'ai le souvenir d'une mention trouvée je ne sais où, de creusement au fer rouge... Selon les dessins le logement paraît uniformément galbé : donc une tige cintrée à long rayon, pivotant obliquement sur son point de centre (placé à quelques mètres de l'ébauche de crosse) pourrait effectivement décrire cette trajectoire.
Encore faudrait-il qu'elle arrive à creuser le bois ! Je me demande quel serait l'échauffement nécessaire en bout de tige, de combien on pourrait l'enfoncer avant de devoir la réchauffer, et quel état de surface en résulterait à l'intérieur du canal (c'est là que j'aurais les pires craintes)...
Que voit-on dans le trou ? Cela semble un peu noir ; de la crasse, ou du cramé ?

Merci Verchère pour ta réponse très documentée.

Je met ci-dessous une photo qui montre effectivement que la baguette, enfoncée convenablement devrait arriver pratiquement au niveau du retour de la plaque de couche.

La baguette est relativement souple et j'imagine qu'un logement cintré permettrait de freiner la baguette en place sans utiliser de ressort. Par contre le perçage à l'aide d'un fer rouge ! je n'avais pas pensé à cette solution.
En tout cas il me semble qu'à force de frotter dans le virage la baguette a trouvé un autre chemin.

Je met également une photo du logement de baguette ou on ne vois rien de très intéressant. J'ai bien un endoscope mais il est un poil trop gros pour rentrer ...

J'ajoute quelques photos pour les ceusses qui pourraient y trouver une lecture intéressante.

En comparaison au mousqueton de Jack65, sur le mien les vis ne sont pas numérotées. Par contre plusieurs pièces portent le numéro 35.

Il se peut effectivement que le frottement de la baguette n'ait pas arrangé les choses. Dommage, le canon semble dans un état que j'ai rarement vu...
Je vois mal comment faire une réparation qui soit acceptable sur une arme aussi ancienne ; pour rapporter une pièce il faudrait une forte queue d'aronde transversale afin que la poussée de la baguette ne l'éjecte pas, et c'est justement la partie la plus mince de la crosse ! Ou une disposition compliquée ; très compliquée...
Sans doute faut-il en prendre son parti.

Ces anciennes planches ne supportent la réduction (les tracés fins disparaissent), et je n'ai pas réussi à en faire une image qui passe sur TCAR, tant en dimensions qu'en encombrement informatique.
Et ces planches sont loin d'être prêtes à être mises en ligne ; mais si tu m'envoies une adresse (en MP), je peux t'expédier ça tout de suite, par mail...

Effectivement le canon semble pas mal du tout.
Je n'ai pas suffisamment d'ancienneté pour disposer des MP. Je t'ai envoyé un mail via l'adresse sur ton site perso ?

Reçu, et envoyé les documents (3 planches).
Avec une note que je recopie ici, au cas où l'un de vous sache ce qu'il en est des pièces n'y figurant pas :

<< Origine de ces 3 planches :
MINARM - Service historique de la défense, Châtellerault
gisement 1.4.0.00.00.14.1 carton 1

La planche "a28" est celle du mousqueton Mle 1816 (sans la platine), corrigée : le profil de crosse est raturé et redessiné, des éléments de garniture sont barrés, certains sont re-dessinés ou ajoutés (battant de crosse et ressort d'embouchoir).
Les deux planches "a31" sont de nouveaux dessins des pièces corrigées sur la précédente (toujours sans la platine) : crosse, canon, baguette, battant de crosse, embouchoir et son ressort.
Mais quelques éléments barrés n'y sont pas représentés (plaque de couche et ses vis, sous-garde, pontet, détente, contreplatine), ou ne sont pas détaillés (culasse, pans de tonnerre, encastrement de la platine).
Etaient-ils représentés sur une autre planche, ou avait-on finalement décidé de reprendre tels quels ceux du Mle 1916 ?
Ces deux planches "a31", quasi-identiques, sont assurément des dessins différents, présentant chacun des petites erreurs (du genre trait plein quand ce devrait être pointillé) ; on peut donc penser qu'il existe un dessin plus définitif.
Sur toutes ces planches les cotes sont figurées par des lettres (la valeur correspondante devant se trouver sur un document texte, ailleurs...)

Ces trois planches seront ultérieurement mises en ligne, reliées en fichier PDF et éventuellement assorties d'une note de commentaires, s'il y a lieu (mais ce genre de matériel est hors de mon domaine de prédilection). >>

Encore merci Verchère pour les documents.
Évidemment je me suis empressé de faire ce qu'il est recommandé de ne pas faire, relever les cotes sur le plan.

L'épaisseur de la crosse à l'endroit de l'accident est de 29mm contre 33mm sur le plan, s'il respecte l'échelle indiquée. L'épaisseur de bois restant là ou le canal de baguette est au plus proche de la surface serait de 3mm.

Comme tu le supposes, je pense que le bois a été poncé (voir photo du macaron de crosse), cela ajouté au frottement de l'extrémité filetée de la baguette a fini par faire un trou.

Le cintrage du logement semble effectivement énorme. Toujours en tablant sur un dessin à l'échelle, la flèche à l'extrémité de la baguette serait de 21 mm dans le plan horizontal et de 55 mm dans le plan vertical.

J'ajoute quelques photos.
En y regardant de plus près et en lumière rasante on devine un macaron sur la crosse en arrière de la pastille de buis. L'année serait 1856, le mois est illisible. Cela veut dire qu'un changement de crosse aurait eu lieu après la transformation T et avant la mise en rayure ?




En outre il y a une marque que je ne m'explique pas au dessus du logement de platine, la forme de la pièce me semble bizarre pour une réparation :



Il y a eu aussi une réparation à l'intérieur du logement de la platine :




Pour finir, n°2 sur la plaque de couche :



Il ne me reste plus qu'à poursuivre le nettoyage. J'ai essayé la pierre d'argent (savon et argile, ce qui doit se rapprocher de la brique pilée utilisée à l'époque) sur la baguette. Cela nettoie le métal sans effet de polissage et ne devrait pas dénaturer l'arme.
Pour le bois un passage léger à la St Marc devrait faire l'affaire.

jpmfalco a écrit:... la flèche à l'extrémité de la baguette serait de 21 mm dans le plan horizontal et de 55 mm dans le plan vertical....

La flèche se mesure au milieu ; à partir de ses valeurs en projections horizontale et verticale, Pythagore nous donne la flèche réelle.
Avec celle-ci et la corde (longueur à vol d'oiseau du canal de baguette), une formule un peu plus compliquée donne le rayon de courbure (comme tu as déjà fait les calculs d'échelle, je te laisse le soin de relever ces 3 valeurs).

La réparation au bord de l'encastrement de platine est de bon aloi, mais la pièce au dessus est curieuse. C'est bien une pièce rapportée ? Ou même deux ? (voir les fibres du bois). Une grosse cheville de renfort plantée en oblique, à travers une réparation plus superficielle ? P.ex. un vilain dérapage du forêt utilisé pour la cheville ; ça ferait quand même beaucoup !
Mais p'têt que cette crosse était très chiante à refaire...


Je suis un peu surpris de l'absence de réaction à propos de ce logement de baguette cintré ; c'est une évidence connue de tous ?
Parce-que la technique de réalisation pose tout de même un sérieux problème ; même pour un canal droit c'est pas facile, quelques-uns en ont fait l'expérience. Ce qui pourrait confirmer le creusement par une tige chauffée au rouge, qui n'est pas le fruit d'une élucubration perso mais que je suis certain d'avoir lu quelque part (Clergeau ?)

Alors si quelqu'un connaissait un descriptif ou une simple mention de l'ancien mode de creusement du canal de baguette (ne serait-ce qu'un canal rectiligne)...
Je ne crois pas avoir vu ça sur le bouquin de Cotty (mais sur la version numérisée il manque des pages).
Au cas où, je ferais des essais (étant toujours plus intéressé par l'expérimentation, que par la production)...

Ce mousqueton est-il le seul à posséder ce logement de baguette cintré ?
Peut être est-ce la même chose sur d'autres armes pour lesquelles la longueur du canon est très supérieure à celle du fût ?

Sur les copies du Boudriot dont je dispose on voit que les mousquetons de cavalerie et de lancier 1822 n'ont pas de baguette qui est indiquée comme "indépendante".

La technique de perçage dans les coins est peut-être apparue entre 1822 et 1829 ?

J'ai un peu joué avec l'endoscope, histoire de voir si le canon a conservé ou non sa tige. Verdict : plus de tige !

Vers le milieu du canon :


Au fond :


Avec une aiguille introduite par la cheminée (en bas). Tout va bien, ce n'est pas bouché.


La cheminée qui est montée dessus ne me parait pas être du bon modèle. Elle n'est pas adaptée aux grosses amorces à ailette mais aux petites (RWS 1075) utilisées sur les répliques d'armes de poing.
Ci dessous comparée à celle d'un fusil 1854 :



Par ailleurs les dimensions des filetages sont différentes et on dirait que les normes ISO n'existaient pas !



Pour le 1829 à gauche, je mesure un diamètre de 7,37 / 7.4 soit j'imagine 7.5 pour un pas de 1,5 (carré ou plutôt rectangle de 8,2 par 7,5).
Pour le 1854 à droite, je mesure 8.37 / 8.4 soit 8,5 pour un pas de 1,2 (carré de 7,4).

jpmfalco a écrit:Ce mousqueton est-il le seul à posséder ce logement de baguette cintré ?
... les mousquetons de cavalerie et de lancier 1822 n'ont pas de baguette qui est indiquée comme "indépendante".
...
Par ailleurs les dimensions des filetages sont différentes et on dirait que les normes ISO n'existaient pas !

Souvent les armes de cavalerie n'ont pas de baguette : celle-ci est indépendante de l'arme, pendue à une dragonne. Car il n'est déjà pas facile de recharger (par la bouche) quand on est à cheval, alors s'il faut ensuite ré-enfiler la baguette c'est un coup à la lâcher (et à devoir descendre de cheval pour la récupérer). Il est donc nécessaire soit de la lier à l'arme par un système télescopique (plus ou moins commode), soit de la tenir en laisse séparément.
Pour l'artillerie c'est différent, ils combattent à pied mais le fusil n'étant qu'une arme secondaire mieux vaut qu'il soit court ; sans rien qui pendouille et puisse gêner le service du canon. Le fût très court à canon dégagé n'est qu'une des options possibles, mais alors la baguette ne doit guère dépasser du fût sinon plein de trucs se coinceraient entre baguette et canon. Donc faut l'enfoncer profondément, mais dans l'axe y-a la vis de queue de culasse et la détente ; à droite y-a la platine, donc faut passer à gauche.

Z'auraient pu faire autrement ? Peut-être, par exemple une simple rainure ouverte à gauche, la baguette étant retenue par l'embouchoir et deux autres points (p.ex. un ergot sur la contre-platine et un petit retour latéral sur la plaque de couche).
On fait un croquis à proposer au Sinistre ?


En filetage les normes ISO n'existaient pas, ni les SI ni même aucune autre.
La première fut établie par Whitworth en 1841 et ne devint une véritable norme qu'ensuite ; cela paraît d'ailleurs être le point de départ des normalisations dimensionnelles.
Les armes françaises avaient leur propres normes, mais pour l'instant je ne suis pas remonté plus loin que 1866 : visserie Chassepot, Gras, Kropatschek et tout premiers Lebel (filetages en pouces mais profil différent de la norme anglaise Whitworth). D'ailleurs durant cette période, des armes autres que les fusils ont eu des profils de filetage différents...
Plus près de nous, Lebel et Berthiers partageaient la même norme de filetage (métrique), mais ce n'était bien sûr pas la norme ISO actuelle, ni SI (Système International) de l'époque des Berthier, ni même SF (Système Français) qui remonte pourtant de l'époque des Lebel !

juste pour apporter un modeste complément et souligner la trilogie de l'évolution des mousquetons d'artillerie 29

Celui du bas, c'est un rare Mle 1829 Tter (ou TbisT) ?
Ou même un "truc qui n'existe pas" (ce ne serait pas le premier) ?

Verchère a écrit:Celui du bas, c'est un rare Mle 1829 Tter (ou TbisT) ?

c'est le modèle 1829 K T ter dont MAUSER s'est servi pour ses essais. C'est une arme pour gaucher , le levier d'armement est à gauche.

Sur naturabuy il y a également en ce moment un proto du mousqueton 1829 pour cartouche à broche : 1829 à broche

Tabatière et cartouche à broche, c'est tout à fait dans les bricolages de l'époque.
Par contre, le mousqueton de Natura est équipé d'une platine "arrière" ; ne serait-ce pas un peu plus récent que 1829 ?

Le logement de baguette cintré :
Toujours pas de réponse à la question "rare ou pas si rare ?"...
Si par hasard il y avait des doutes sur la réalité de ce cintrage, je peux expédier les planches par mail, à l'adresse qu'on m'indiquera sur un mail émis via TCAR (pas par ma boîte MP, s'il vous plaît : elle déborde !)
J'ai pas pu la réduire au format compatible avec le forum, les traits fins disparaissent...

salut Verchère.

le mousqueton que tu cites me parait rarissime avec sa plaque de couche   "civile et de chasse "  , un essai d'armurier sans doute .

-pour ce qui concerne tes interrogations aux sujet  des "baguettes déviantes dans les bois" , je te rassure , les arsenaux de tous les pays (France , Russie , Espagne .....)sur ma tof ...ont utilisé ce procédé  , mais ,  stp , ne me demande pas comment se faisait l'usinage   !  (pour info , les anglais ont eux  privilégié les baguettes à balancier ..)

Merci de ces infos !
Donc faudra peut-être que je me décide à effectuer des essais sérieux, au fer rouge qui me semble la seule façon de creuser un logement cintré (mais en première approche je commencerai par un trou rectiligne).

Cependant, si quelqu'un avait vu mentionner ça (même sommairement) dans je ne sais quel vieux bouquin, ou je ne sais quel article de revue hoplophile, ça pourrait m'aider (et m'aiguillonner, parce qu'en fait c'est pas une étude prioritaire).

Bonjour,
je viens confirmer à jpmfalco pour lui remonter son moral,que le mousqueton que je possède a une baguette qui n'arrive pas à la plaque de couche.
J'ai passé une tige de 4mm dans le logement et le perçage s’arrête à 100mm environs du talon de crosse.

Quand au cintrage,je pencherais vers les dires de Verchère car la baguette de chargement de diamètre 5mm montée sur son mousqueton   (même poinçon que celui-ci) commence à forcer à environ 300mm de la plaque de couche.

Cordialement

Merci Jack65, mon moral va bien !  
Sur ma crosse le trou est à 230 mm de la plaque de couche.
D'après les documents transmis par Verchère, et toujours si l'échelle est respectée, je dirais que la baguette devrait arriver à environ 50/60 mm de la plaque de couche ?
Si son hypothèse sur la technique de perçage employée est bonne, la profondeur de perçage était peut être variable ?

Pour la petite histoire j'ai retrouvé le "diplôme" de la médaille commémorative de mon arrière arrière grand père pour sa participation à la campagne d'Italie en 1859.
Il était 2è canonnier servant, détail qui ne m'avait pas frappé. J'imagine qu'il a donc dû être équipé de ce même type de mousqueton ...

Il se peut que sur certaines armes le fond du trou soit bouché par des cochonneries bien tassées ; les insectes ont la fâcheuse manie d'accumuler des saletés dans les recoins. Et pour écouvillonner ça, macache !
Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi, tant qu'ils y étaient, ils n'ont pas foré débouchant sous la plaque de couche ; ça aurait permis de nettoyer ce canal de baguette.

Il se peut aussi que le dessin que j'ai trouvé n'ait eu qu'une validité éphémère, et que pour l'une ou l'autre raison il ait été à un autre moment décidé de le faire moins profond ; quand on a un ordre, ça ne garantit nullement que le contrordre ne va pas arriver ! Et du point de vue des documentations de fabrication des armes anciennes, on est infiniment loin du compte...


Le curseur de hausse a été mentionnné, et j'ai examiné les notes prises quand on en avait discuté sur TCAR ; au cas où depuis mes possibilités aient évolué.
Mais tout ce que je pourrais faire (très laborieusement) serait de plier à chaud une bande de tôle autour d'un mandrin simulant la planche de hausse, pour le mettre ensuite aux cotes extérieures par rabotage à l'étau-limeur. Faisable si c'était pour moi, trop laborieux pour en faire cadeau, pas assez exact pour le vendre...

Verchère, tu as peut être raison. Ci-dessous 2 vues sous la plaque de couche.
Avec en bas un des 2 trous de fixation de la plaque de couche et en haut un autre trou (lamage ?) ... En son milieu je me demande si ce ne serait pas percé autour de 1,5mm et bouché par ? de la crasse ? J'ai juste un peu grattouillé pour voir.
Sur tes plans le logement de baguette devrait plutôt déboucher dans le bas de la crosse donc vers la vis.

Pour la hausse ne t'embêtes pas, tel quel sans curseur,la hausse propose les distances de 150 ou 200, 300 et 650 m ce qui devrait suffire à m'occuper un moment !  

Bonjour,
je possède deux mousquetons de Hussards,un de St Étienne 1791 logement de baguette non débouchant et un révolutionnaire de Charleville passage débouchant (voir photo).

Je vais donner mon avis sur ce lamage du bois de talon de la crosse........mais cela il n'engage que moi.
Je pense donc que ce lamage que nous trouvons sur les crosses est une empreinte de positionnement pour l'usinage des emplacement platine,contre platine,canon,...etc (perçage baguette compris) mais, comme avant le 1er Empire les différentes manufactures n'avaient pas des machines identiques,nous trouvons des perçages plus ou moins profonds comme sur mes deux mousquetons.

Bien entendu mon explication ne solutionne pas le problème de Verchère.

Jack 65

Les mousqueton M.1829 d’Artillerie .
-pour revenir sur le ceintrage des baguettes dans les crosses il serait souhaitable de trouver la possibilité de réaliser deux radiographies  en sites  latéral et vertical pour définir la réalité du process !
 
-pour ce qui concerne les interrogations  de JPMF. Au sujet de l’amorce de percement sous la plaque de couche  , il me semble que ce « trou »  soit un artifice de centrage et de maintien du bois sur les gabarits lors du travail du crossier !  « entre temps JACK a émis la même hypothèse que moi »
 
ENFIN LE SUJET :
Jpmf possède un document d’époque permettant d’attester que son arrière grand père aurait servi dans le corps de l’ARTILLERIE  au grade de  « deuxième servant »..lors de la campagne d’Italie .
 
-sous réserves de vérifications  et de mémoire , une pièce d’artillerie  était servie par de nombreux soldats …..
-dont un premier servant tireur , (homme de besogne )  avec  la fonction  de réceptionner à plein bras la douille de l’obus …dès  son éjection , et de la transmettre au deuxième canonnier servant tireur qui les rangeait ….la belle affaire !
 
Mais  dans les rares cas de « long feu » et ou après un nombre de percussions déterminé  , il fallait bien dégager le tube et sortir l’obus ….
 
Et c’est là que l’intervention du premier servant devenait déterminante   ,
 
- après la mise à l’horizontale du tube  du canon  , c’est avec un « refouloir conique et lourd »  que  le premier servant tapait de toutes ses forces par la bouche du tube  sur l’obus « percuté »  pour le décoller …l’éjecter et ..et  …
 faire tomber cet obus défaillant …dans les bras du deuxième servant tireur ….dont la mission était de le porter dans ses petits bras , comme un nouveau né  et  d’aller l’enterrer à une distance règlementaire  , (de mon temps , c’était env .200m derrière la batterie )
 
DE MON TEMPS  , j ai servi avec le grand père de JPMF et je peux en attester en produisant une  photo d’époque (une aquarelle de 1848 ) ..
 
Je suis donc  représenté en mon habit d’officier  armé de mon glaive M 1831  d’artillerie ….
Et le fameux grand père alors ???
Vous remarquerez qu’il est armé d’un mousqueton 1829 T  (dont l’embouchoir est un peu différent diront les chagrins !!!) mais on voit bien la baguette fort enfoncée dans le bois  (cette forte baguette est déterminante pour définir ce mousqueton  comme un 1829 T bis )  et encore plus drôle,,,,je vous demande de remarquer la baïonnette de l’artilleur …une 1842 !!  
Bon la photo n’est pas très nette …comme l’histoire de France elle aussi ,,,mais  elle a le mérite d’exister !
 
Salut à tous







ps: c'est avec une petite pointe d'humour que je tenais à souligner le précision de certains dessins d'époque dits "naïfs"