Mousqueton Berthier MAC1934 PK

Bonjour,

Puisque c'est la foire aux Berthier en ce moment sur TCAR, alors en voici un de plus! (Voilà Pierre, il arrive  )

Il fait écho à cet autre mousqueton: https://www.tircollection.com/t45562-mon-mousqueton-berthier-continsouza

Récupéré en Allemagne, je l'ai pris car il avait le marquage PK et qu'il était "au numéro". Je savais pourtant qu'avec un marquage pareil, c'était un peu hors thème pour moi: 14-18!


Donc qu'est-ce qu'on a? Rien qui semble révolutionner la connaissance des mousquetons Berthiers: Un M16 avec un boîtier Continsouza, récupéré par la MAC en 1934?

L'arme est tout de même dans un excellent état. J'oserai dire quasi-neuve! Le canon est cependant un peu 'mat'. De toute façon pour l'instant je n'ai pu tester que 2 cartouches histoire de voir... 

A défaut de pouvoir le présenter dans le jardin, à cause d'une météo Bretonne traditionnelle, le voici sur un tapis oriental, ça changera un peu... (la bretelle était déjà présente sur l'arme, le reste c'est pour la photo)













La culasse semble avoir été un peu piquée dans une autre vie? Avant d'avoir cet aspect "chromé"...






Un petit marquage 'MAC' dans un rectangle:


Cette pièce est jaunie:


Passage par l'Allemagne et donc les poinçons du banc d'épreuve:


La hausse marquée 'A':




Et le guidon aussi:


Le boîtier:




Une subtilité au démontage, il y a des petites cales sous l'anneau de grenadière ainsi que l'embouchoir. Sans ces petites cales, ça "brandouille"! Alors d'origine ou pas je n'en sais rien mais je trouve bizarre cet ajustement ou alors les anneaux ne sont pas d'origine et proviennent d'une autre pièce? Pourtant le "bronzage" est cohérent avec le reste de l'arme.



Et enfin la date, avec un joli double marquage de MAC 1934....




Le mécanisme, avec quelques marquages ici et là:







D'autres photos bonus:

Encore un beau mousqueton, ça en tombe tout les jours en ce moment, félicitation !

Belle arme   
Etonnant : le marquage en doublon du "MAC 1934" : on devine une frappe décalée au dessus ...
JM 

Oui cette double frappe est amusante! Est-ce que le gars se serait trompé?

c'est les pro du berthier qui vont jubiler , encore une belle pièce , j'avais un 92M16 PK mais sa teinte tirait plus sur le gris vert , faut dire qu'il était loin d'être si beau .

ber

Cette arme a été refaite. Ces armes en finition d'origine sont assez tristes : bois brut et terne, fine peinture noire et mat, culasse parkerisée grise sans peinture. Les cales sont probablement dues au ponçage du bois pour obtenir une belle surface.

Alamas a écrit:Cette arme a été refaite. Ces armes en finition d'origine sont assez tristes : bois brut et terne, fine peinture noire et mat, culasse parkerisée grise sans peinture. Les cales sont probablement dues au ponçage du bois pour obtenir une belle surface.

J'allais justement posté une question sur ces cales que je n'ai jamais vu sur un Berthier... Mais ton hypothèse y répond de façon logique.

Il y a une sorte de rond sur le garde-main, au dessus du numéro. Une idée du pourquoi de sa présence ?

Sinon, je serais moins sévère qu'Alamas... Je trouve que le bois a effectivement une belle surface...   

Mais je comprends aussi les arguments des membres du forum qui aime garder les armes "dans leur jus".

Et c'est là qu'il faudrait sortir le truisme de l'argumentation : les goûts et les couleurs...

Ce sont des chevilles destinées à renforcer le bois très fin du garde-main. 

Je ne crois pas avoir émis de jugement de valeur explicite. J'ai par contre peut-être été un peu abruptement factuel. Si bien qu'on devine un certain implicite.
Le remarquable de cette arme : elle a encore son matricule d'origine qui a pu être attribué à la fois à une carabine de Cavalerie et à un mousqueton. Cette pratique cessera dès l'année suivante avec l'utilisation dans ce cas d'un matricule "BD" en continuité de la fin des fabrications neuves.

J'avais franchement un gros doute sur le bois et je m'attendais à une réflexion dessus.
Quand j'ai reçu l'arme et qu'en la démontant j'ai trouvé les cales je suis resté un peu dubitatif.

Donc quelqu'un aurait restauré ce mousqueton pour lui donner un aspect clinquant, c'est se donnet beaucoup de mal mais j'imagine que certains n'aiment pas le "jus"!
C'est un moins niveau collection mais son aspect ne me déplait pas de toute façon.

Bonjour,

encore un petit Berthier... celui là a été rénové (on voit sur la culasse les affres du temps malgré le polissage) et les bois poncés d'où les cales, mais malgré tout il présente très très bien pour son âge, 

joli bête tout de même, peut être même rebronzé,

amicalement RV

Bonjour à tous, 

 Il est effectivement très beau (notamment le bois) , mais pour rester factuel je le crois aussi rebronzé : 

 - car on voit les piqures sous le bronzage, et quelques traces de repolissage sur l'arrière du boîtier
 - car la teinte noire aux reflets bruns semble typique des bronzages à froid
 - tout simplement car ces armes, comme en attestent le marquage PK, n'étaient pas bronzées mais parkérisées puis peintes en noir (sauf la culasse non peinte)

J'ai son cousin daté 1935 - que je croyais avoir présenté mais il semblerait que non- avec la finition parkérisée + peinture : le mien a un bois beaucoup plus mat (et terne : je confirme ce qu'en dit Alamas, le rendu est assez "triste") ce qui me laisse penser que celui de Caym a aussi été "embelli" de ce point de vue-là (ce que semblait déjà indiquer les cales) 

En tout cas ce probable travail de "rénovation" a été bien fait (marquages et arêtes bien respectés notamment), et même ainsi c'est un modèle rare et intéressant, notamment pour la question des marquages et du numéro de série conservé. Sauf erreur de ma part, on pourrait parler de "variante précoce de Berthier tardif"...

Caym a écrit:Bonjour,

Puisque c'est la foire aux Berthier en ce moment sur TCAR, alors en voici un de plus! (Voilà Pierre, il arrive  )

La culasse semble avoir été un peu piquée dans une autre vie? Avant d'avoir cet aspect "chromé"...

Et enfin la date, avec un joli double marquage de MAC 1934....

Aha Thomas ! Tu le sors enfin ce beau bébé.

Alors oui, il a été "refait à l'ancienne" par quelqu'un ne connaissant pas les finitions de ces modèles tardifs et qui a dû croire à une remise en état artisanale...
...mais qu'importe, il est beau aussi comme çà.

Comme l'écrit ALAMAS, c'est typiquement le type d'arme qui a dû donner des cheveux  blancs aux gestionnaires de stocks avec son numéro A 97648 commun a deux armes...
...alors imaginez 4 mousquetons M16 portant un numéro identique, genre A 15000 ! (ex-cavalerie, ex-cuirassier, ex-gendarmerie, ex-1892): la crise d'apoplexie !
...il en a fallu moins que çà pour déclencher la réaction ministérielle prescrivant la renumérotation des armes ainsi reconditionnées.

Dans le cas de ton arme, c'est sans doute la culasse qui est la pièce survivante de l'arme d'origine.

Sympa et pas courant le code AE du fournisseur d'acier : il fera plaisir à Lurtz qui connait bien l'entreprise qui avait pour ancêtre les "Aciéries Electriques Girod" à Ugine !

Sympa aussi le marquage fantôme MAC 1934 au dessus du MAC 1934 principal !

Sur le fût, la rainure de préhension droite n'est pas prolongée vers l'avant pour faciliter l'enlèvement de la grenadière (la date de l'Instruction je sais pas, mais à priori avant 1925).

FUEGO a écrit: il fera plaisir à Lurtz qui connait bien l'entreprise qui avait pour ancêtre les "Aciéries Electriques Girod" à Ugine !

Du bon acier Savoyard, c'est pas de la tomme ce métal !

FUEGO a écrit:


Dans le cas de ton arme, c'est sans doute la culasse qui est la pièce survivante de l'arme d'origine.

Merci à tous pour vos retours sur mon arme 

Pierre, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi cette phrase, tu veux dire que la MAC à récupéré un boitier Continsouza, donc à priori non numéroté, et qu'à partir d'une culasse, ils ont remonté tout un mousqueton avec le numéro de la culasse?
Pourquoi en effet ne pas supprimer ce chiffre et continuer la numérotation?

Au début des années 30, le ministère de la guerre n'avait pas encore été confronté à des plaintes massives concernant des armes portant le même numéro. C'est en effet dans les années 20 et 30 qu'ont eut lieu des mises  à niveau massives de carabines de cavalerie, de cuirassier et de gendarmerie pour en faire des mousquetons M16 et arriva ce qui devait arriver: des armes différentes à l'origine, portant un seul et même numéro se retrouvèrent dans les stocks telles des soeurs jumelles.

Bien souvent ces armes avaient eu besoin d'un canon neuf et la règle voulait que l'arme conserve son ancien numéro, donc celui de l'ancien canon qui était donc reporté sur le nouveau canon. Dans le cas d'une arme monomatricule (...relativement courant quand même) la culasse et la crosse (si elle était conservée) gardaient donc leur numéro.

Dans le cas de ton mousqueton, il n'y a pas de doute concernant la crosse et le canon: c'était du neuf de 1934.
Pour les garnitures et l'ensemble mécanisme/pontet c'est difficile à dire.
Le chien à un cran est lui aussi plutôt récent.

Reste le corps de culasse dont le look "usagé" (plus usagé que le reste en tous cas) laisse à penser qu'il est d'origine.

A priori la DM prescrivant la renumérotations des armes reconstruites aurait sans doute dû avoir un côté systématique, mais au vu des exemplaires observés d'armes reconstruites dans la deuxième moitié des années 30, on se rend compte que les numéros anciens ne présentant pas le risque d'être commun à plusieurs armes, étaient souvent conservés.

Entre temps, j'ai retrouvé ce que ALAMAS avait écrit à ce sujet:
Le Ministre de la Guerre disait dans sa lettre au Directeur de la MAT en date du 11 septembre 1933 : "On a porté à ma connaissance qu'il existait deux armes à même matricule F 1971 (sous-entendu j'imagine d'apparence identique de modèle). Qu'il apparaît que les armes, après transformation (en M16, là aussi sous-entendu), gardent leur matricule. Et qu'ainsi, de nombreuses séries de quatre mousquetons peuvent porter le même numéro matricule.
Il donne donc ses instructions : "il ne doit apparaître qu'un seul matricule sans surcharge. Les armes réparées ou transformées doivent porter certainement des numéros matricules différents".

Manifestement cette consigne n'a été appliquée ni tout de suite, ni complètement...

Si ces armes ont survécu, ça promet encore quelques joyeusetés dans le futur système informatisé... Non non non, St Eloi Agrippa n'est pas mort, etc.

bbl56 a écrit:Si ces armes ont survécu, ça promet encore quelques joyeusetés dans le futur système informatisé... Non non non, St Eloi Agrippa n'est pas mort, etc.

Pfff ! C'est encore pire avec les Mauser dont le numéro de série ne comporte que 4 chiffres et dont la lettre suffixe n'est pratiquement jamais enregistrée: cela fait potentiellement des dizaines de milliers de 98k portant le même numéro...

Et pour en revenir aux BERTHIER: ils se sont mis en tête d'enregistrer le numéro à deux chiffres présent sur les têtes de culasse que l'on achète à part !
...pour 3220000 armes du système BERTHIER, cela fait la bagatelle de 322000 têtes de culasse portant le même numéro: tout ce travail d'enregistrement inutile que l'on donne bêtement aux services des armes des préfectures en pure perte !

Merci Pierre pour toutes tes infos supplémentaires! 

Je n'aurai pas cru qu'il y aurait eu tant à dire sur mon mousqueton que je trouvais ma foi tout à fait banal!