Des cartouches neuves et sûres en 11x59 R Gras ?

Bonjour,

Je dispose d'un mousqueton d'artillerie Gras (non modifié 80), et d'une carabine de gendarmerie à pied (modifiée 80, elle) du même calibre, et j'aurais aimé les "tester" au tir.
Hormis les règles usuelles (casques, lunettes, stand de tir, ...), se pose aussi la question de la sûreté des munitions (j'en ai bien quelques unes d'origine, mais pas sûr que ce soit une bonne idée de les tirer...), d'autant que la chambre du mousqueton n'a pas été modifiée.

J'ai crû comprendre que beaucoup d'entre-vous tiraient des balles en PN rechargées eux-mêmes, mais avant de décider -ou non - d'investir dans un kit de rechargement , j'aurais aimé vérifier si c'est possible, et si j'y éprouverai un réel plaisir.
Savez-vous comment me procurer des munitions en 11x59R abordables (prêtes à l'emploi), mais surtout sûres ...?

Merci par avance

Leif

Leif ERIKSSON a écrit:....j'en ai bien quelques unes d'origine, mais pas sûr que ce soit une bonne idée de les tirer ...

Sur que c'est pas une bonne idée du tout!   

Les tirer, c'est bousiller des objets de collection. Irrémédiablement.
Les tirer, c'est présumer de l’excellent état du laiton, plus d'un siècle après leur fabrication. Présumer du fonctionnement des amorces, après tout ce temps....   Et présumer du bon état de la charge de poudre, après des décennies de conditions de conservation diverses & variées, & surtout inconnues....

Leif ERIKSSON a écrit:...
Savez-vous comment me procurer des munitions en 11x59R abordables (prêtes à l'emploi), mais surtout sûres ...?
...

Munitions qui n'existent pas dans le commerce.
Cession de munitions non CIP interdite (& c'est pas prudent du tout de tirer une munition rechargée par autrui)

Seules solutions: s'abstenir! , ou recharger! 
Sauf que le rechargement de ce genre de cartouche n'est pas du tout évident!
Composants très rare dans le commerce, & chers.
Et recettes pas faciles à réaliser, si l'on cherche un bon fonctionnement.

Cherche un peu, il y a pas mal de sujets sur ce forum. 

Avec les encouragements!     

Je suis dessus, mais c'est du lourd !

- Des douilles robustes, fiables et à la bonne cote : j'ai en chantier une procédure de fabrication à partir de douilles de 338 Lapua Magnum (ça c'est costaud), fortement recalibrées tout du long (c'est au point) et pourvues d'un bourrelet serti dans l'ancienne gorge (j'en suis là : confection des anneaux de cuivre à sertir, à partir de chutes d'usinage "apacherdutout" - mais c'est du rond de 10, alors y-a du boulot !)
C'est pas de la démo, j'optimise le procédé pour en faire quelques dizaines au prix d'un travail de fabrication raisonnable, mais ça demande pas mal de matériel. Je publierai toutefois la recette, au cas où ça puisse servir à quelques-uns (il y en a plusieurs sur TCAR, qui sont suffisamment équipés).

- Une balle adéquate, qui n'emplombe pas. La solution la plus simple est sans doute de faire comme la munition d'origine : balle calepinée papier. Le moule ... il faut peut-être se le fabriquer (ça peut éventuellement être un simple tube Ø 11.00 mm si possible très légèrement conique, terminé en ogive - ou en cône tronqué, plus facile à usiner).

- La poudre, noire bien sûr ! Et pas une charge réduite (la balle calepinée demande des pleines charges).
En fait, le Gras supporte la PSF ; les cartouches "compatibles convention de La Haye" de la guerre de 14 étaient remplies de la même charge que les 8 mm Lebel ; ce fusil a aussi été recanonné en 8 mm Lebel (seulement le fusil, pas les carabines et mousquetons, semble-t'il) et fut parfois même "modifié N" (pour la cartouche Mle 1932 N, plus puissante que la cartouche à balle D).

- Le matériel de rechargement ?
Si les douilles sont de bonne qualité il doit être possible de tirer un bon nombre de fois sans recalibrage intégral ; et même sans recalibrage de collet, les fusils à 1 coup acceptant bien les balles collées par leur graisse, à condition qu'elles soient appuyées sur la prise de rayures.
Sinon, je suis en train de mettre la dernière main aux tables de dimension "chambre mini", basées sur les cotes de fabrication d'époque, qui permettront à TPM de fournir le jeu d'outils à qui le commandera (mais il ne s'agit pas d'outils très bon marché...)


Il existe des alternatives plus simples, douilles confectionnées à partir de 384 348 Winchester ou de 10.6 10.3x60R (calibre suisse assez confidentiel), qui sont difficiles à trouver et trop minces du bourrelet ; à partir de douilles laiton pour calibre 32 lisse (dont la base est bien mince) ; ou épaisses (tournées), coûteuses et paraissant se fendre très vite.
Le "kit de rechargement" n'est pas la partie la plus indispensable ; le problème c'est la douille (et les douilles d'époque, difficiles à réamorcer, ne résistent pas plus longtemps que les douilles tournées).


En conclusion, ce calibre oublié depuis près de 70 ans n'est pas le plus facile à refaire...
La dernière fabrication paraît dater des années 1950 pour la police du Yemen (ou d'un état voisin ?)

Très bonne nouvelle que notre ami Verchère se penche sur la question.

Quelques nuances quand même, les étuis en 348 W modifiés vont très bien et ne fendent pas, ils sont juste un peu court au collet mais sans grande importance, par contre il faut les élargir méchamment en plusieurs passes et recuire à la fin.

Le tir réduit avec de la Ao par exemple, fonctionne également très bien et ne produit pas forcément d'emplombage, tout dépend de l'arme. Avec ma carabine de gendarmerie  je n'ai jamais emplombé, malgré des centaines de cartouches tirées, contrairement à mon fusil civil.

Pour les étuis, si on ne veux pas modifier des 348 et qu'on a pas de 10.3*60R suisse, on peut trouver des Bertram chez divers fournisseurs, c'est cher mais fiable, par contre ne pas acheter les étuis H&C qui fendent très vite.

Reste la balle, il y a les H&C, en poudre noire avec rondelle de graisse il est fort possible que ça n'emplombe pas, je n'ai jamais essayé. On  trouve aussi parfois des balles coulées sur naturabuy et puis on peut acheter un moule et couler soi même.

Ce n'est pas le calibre le plus facile mais ce n'est pas insurmontable non plus, tout est affaire de motivation.

vous trouver tous les informations dans les articles de Jean Pierre Sedant  
vous écrit " La cartouche moderne du fusil Gras "
                "Balle plomp 11 mm Gras  mle 2005
                "Poudre Finlandaise et Fusil Gras 
                " Calepiner les balles des cartouches Gras "
voila salutations 
Jarmann

LP a écrit:Très bonne nouvelle que notre ami Verchère se penche sur la question.

LP a écrit:Pour les étuis, si on ne veux pas modifier des 348 et qu'on a pas de 10.3*60R suisse, on peut trouver des Bertram chez divers fournisseurs, c'est cher mais fiable, par contre ne pas acheter les étuis H&C qui fendent très vite.

Les étuis Bertram ? ... 
Et tu les déniches où, ces divers fournisseurs, et à quel prix les Bertram ?  Même le Hussard a jeté l'éponge.

A bientôt

St Etienne a écrit:

LP a écrit:Très bonne nouvelle que notre ami Verchère se penche sur la question.

LP a écrit:Pour les étuis, si on ne veux pas modifier des 348 et qu'on a pas de 10.3*60R suisse, on peut trouver des Bertram chez divers fournisseurs, c'est cher mais fiable, par contre ne pas acheter les étuis H&C qui fendent très vite.

Les étuis Bertram ? ... 
Et tu les déniches où, ces divers fournisseurs, et à quel prix les Bertram ?  Même le Hussard a jeté l'éponge.

A bientôt

https://www.grauwolf.net/wiederladen/huelsen.html?grauwolf_patrone=994

Trouvables mais chères. Perso c'est des 348 et des 10.3*60R

ou chez Stifter Gunflints  Horneber   hulsen 20 pour eur 69

jarmann a écrit:ou chez Stifter Gunflints  Horneber   hulsen 20 pour eur 69

 Là ça vaut le coup, presque moitié moins cher!

Et si on utilise des étuis d'origine (vides) en 11 mm x 59, pour les recharger ?
Ils sont forcément à la bonne dimension, mais sont-ils suffisamment solides pour suivre des cycles de rechargement, et comment voit-on qu'ils risquent de "lâcher" ?

Désolé de l'ignorance...

Leif ERIKSSON a écrit:Et si on utilise des étuis d'origine (vides) en 11 mm x 59, pour les recharger ?
Ils sont forcément à la bonne dimension, mais sont-ils suffisamment solides pour suivre des cycles de rechargement, et comment voit-on qu'ils risquent de "lâcher" ?

Désolé de l'ignorance...

Il y a  je crois des retours d'expérience négatifs, problème d'amorçage et fissuration des étuis.

Voici quelques liens de fournisseurs trouvés sur le net...
Qu'en pensez-vous ?
On peut importer, ou bien les taxes sont dissuasives ? L'importation est-elle légale dans ce calibre ?

• .ammunitionartifacts.com/metriccartridgecases/11x59-french-grasm1874-cbg7a
  
• .jmspec.com/shop/caliber-by-country/french/11x59r-gras/
  
• .buffaloarms.com/11x59r-french-gras-black-powde-amobp1159r.html
  

Bon après, il faut comparer prix et qualité, bien sûr ...

Il te faut oublier :

- Commander des étuis aux USA. Aucun marchand américain ne t'en enverra. 
- Utiliser des étuis d'origine. C'est du système Berdan et il me semble que les amorces sont plus grandes en diamètre que le standard actuel.

Le seul moyen sûr de tirer du 11mm Gras, c'est de te procurer des étuis Bertram... en France. Plus le jeu d'outils bien sur.

oxi81 a écrit:
Le seul moyen sûr de tirer du 11mm Gras, c'est de te procurer des étuis Bertram... en France. Plus le jeu d'outils bien sur.

Le seul moyen sûr, non, le plus simple oui.

La transformation de 348 Winch ne pose pas de problèmes insurmontables, il doit y avoir des tutos dans le forum.

Mais vu le prix des 348 autant acheter les Bertram.

Je voulais dire le moyen le plus sûr pour ne pas se faire ch.... 

Notre nouveau membre, ayant visiblement que très peu d'expérience dans le rechargement, je ne lui conseille pas la méthode que tu préconises... 


Une poignée de douilles Bertram, le jeu d'outils manuels de H&C et il pourra se faire plaisir à moindres frais et prises de tête 

 
Pour "enrichir le débat" il serait intéressant de mettre;ou remettre; ici le plan côté de la SFM pour la 11mm à balle blindée (Mle 1893 ?)
Pourquoi ? parceque celle ci se rapproche le plus des méthodes de rechargement modernes ,plus accessibles pour un amateur que la reproduction des méthodes d'époque comme la balle calepinée.
A propos de ces munitions SFM de 11mm Gras à balles blindées celles que j'ai pu examiner ;pas beaucoup (2 ou 3);avaient toutes le collet fendu  

EKAERGOS a écrit: 
Pour "enrichir le débat" il serait intéressant de mettre;ou remettre; ici le plan côté de la SFM pour la 11mm à balle blindée (Mle 1893 ?)
Pourquoi ? parceque celle ci se rapproche le plus des méthodes de rechargement modernes ,plus accessibles pour un amateur que la reproduction des méthodes d'époque comme la balle calepinée.
A propos de ces munitions SFM de 11mm Gras à balles blindées celles que j'ai pu examiner ;pas beaucoup (2 ou 3);avaient toutes le collet fendu  

Avec une balle à  de 11.16 à 11.20 mm je me suis toujours demandé comment elle pouvait prendre les rayures correctement (fonds de rayures 11.50/11.60 selon canons)

EKAERGOS a écrit:... mettre;ou remettre; ici le plan côté de la SFM pour la 11mm à balle blindée (Mle 1893 ?) ...
.... se rapproche le plus des méthodes de rechargement modernes ,plus accessibles ... que ... la balle calepinée. ...
... ces munitions SFM de 11mm Gras à balles blindées ... avaient toutes le collet fendu

Justement j'ai vu re-passer cette planche sur le forum y-a guère plus de 2 ou 3 jours...
Sinon, elle est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/11Gras_PSF_SFM.jpg

Je n'en ai que deux, mais aucune n'est fendue...

Pas sûr qu'elle soit plus conforme aux méthodes de rechargement moderne, ni qu'elle soit plus accessible aux amateurs peu outillés, car c'est une balle chemisée à compression : noyau en plomb pur dans une chemise en métal cuivreux sans doute mou, et surtout ouverte à l'arrière.
C'est à dire presque l'inverse des tendances actuelles, en matière de projectiles...

Au regard des difficultés à trouver des balles de caractéristiques analogues, la balle calepinée papier se présenterait presque comme une alternative ultra-simple et hyper-économique...


Pour ce qui en est des différences de diamètre entre balle et canon, je n'ai pas eu l'occasion d'étudier des balles tirées de 11 mm Gras chemisées.
Mais une bonne poignée de 8 mm Mle 1886 (projectiles originels du Lebel), établies selon le même principe : diamètre 8.15 à 8.18 au plus large, pour un canon de 8.30 à 8.33 à fond de rayures. Et le culot des balles tirées est assez gonflé pour avoir conservé le diamètre à fond de rayures, plus de 100 ans après...

 
Verchère .Cette fois je l'ai enregistré. J'ai remarqué que:
- Le tracé est du 6/12/1916 ......alors qu'il semble bien que la cartouche à balle blindée/PSF apparaisse dans les années 1890 (1893 ?)
- La balle du tracé avec son méplat semble dupliquée sur la 1883 en plomb calepinée,"celles" (2... ) que j'ai pu observé avaient un profil qui m'avait paru plus"rondouillard"...mais çà remonte à loin

- Il est mentionné que la chemise peut être en laiton (jaune) ou en cuivre(rouge) sur les deux que j'ai vu la chemise était en laiton bien jaune
  Comme celle ci;vous remarquerez qu'elle a aussi le collet fendu

J'en ai justement une sur le bureau, vu que je travaille actuellement sur la fabrication de ces douilles (ça a bien progressé, mais ça ne sera pas prêt pour le KO1M ... s'il a lieu).

Marquage SFM, balle effectivement jaune, comme la photo mais pas fendue.
J'ai aussi une balle seule, couleur cuivre oxydé (corps cylindrique Ø 11.16, longueur totale 27.7, poids 25.22 grammes), même tracé à méplat.
NB : le laiton à 10% de zinc est rouge sombre (tombac), à 28% il est jaune (laiton à douilles), la couleur vire donc entre 10% et 28%...

Le tracé dont j'ai donné le lien est bien daté de 1916, mais il est intitulé "Fabrication de 1914 - 1916" ; dates qui ne préjugent en rien de la date-modèle, sinon le terme "modèle" serait sans doute explicite.

Bonjour. Voila notre (mon épouse et moi) recette pour le gras...Nous tirons cette discipline, depuis des années avec de bons resultats, dans nos concours, challenges et rassemblement arquebusiers...Un étui bretram, 3,2 g de suisse 2, une bourre feutre pour isoler, et de la semoule pour combler le vide...L'ogive de JP Sedent issue du moule Lyman 439 NJ. Cependant contrairement a JPS, nous ne calepinons pas cette ogive, notre gras de 1883 est etroit, et c'est trop fort en diametre, et en cible c'est nul...En meme temps sans calepin, elle n'est pas fond de rayures...Pas de soucis, en plomb peu durci, il y a tassement et ca marche du feu de dieu. Cette ogive n'est pas certie, elle est mise a la main...Apres un seul fire forming, l'etuis ne bouge plus...L'ogive rentre gras dans le collet, c'est nickel. Avec cette recette, si on descend en dessous de 80 pts, c'est de notre faute de tireurs...Mon épouse en concours a un record a 89 pts. Et j'ai fait une médaille aux ADF avec cette cartouche, et si je dit ca, ce n'est pas par pretention, mais surtout pour ne pas entendre, qu'avec ce chargement "ce n'est pas possible"...

Cela ne m'étonne pas, le Gras est un fusil précis. L’absence d'emplombage avec une balle sous-calibrée et une charge réduite réduite de pn doit s'expliquer par la semoule qui fait tampon avec le plomb mou.

chamelot a écrit:L'ogive rentre gras dans le collet, c'est nickel. 

Soit tu l'enfonces beaucoup trop, soit tu la mets à 'envers  
Non, sans rire, la balle rentre dans le collet et la partie ogivale, elle, reste dehors 

LP a écrit:

EKAERGOS a écrit: 
Pour "enrichir le débat" il serait intéressant de mettre;ou remettre; ici le plan côté de la SFM pour la 11mm à balle blindée (Mle 1893 ?)
Pourquoi ? parceque celle ci se rapproche le plus des méthodes de rechargement modernes ,plus accessibles pour un amateur que la reproduction des méthodes d'époque comme la balle calepinée.
A propos de ces munitions SFM de 11mm Gras à balles blindées celles que j'ai pu examiner ;pas beaucoup (2 ou 3);avaient toutes le collet fendu  

Avec une balle à  de 11.16 à 11.20 mm je me suis toujours demandé comment elle pouvait prendre les rayures correctement (fonds de rayures 11.50/11.60 selon canons)

C'est qu'en blindée, ça à moins tendance à « sauter » les rayures que le plomb, même durci, , surtout si elle gonfle par inertie, vu la faible dureté et épaisseur de la chemise.  L'idée était de ne pas faire péter les Mle 1866-74 avec la partie lisse de la chambre à 11,15 mm -0 +0,05 mm si ma mémoire est bonne par surpression, surtout en PSF dont la vitesse de combustion est très hautement proportionnelle à la pression, contrairement à la PN...  Une blindée à 11,60 mm aurait été désastreuse, même avec un culot rétreint pour rentrer dans l'étui.

Mezigot a écrit:

LP a écrit:Avec une balle à  de 11.16 à 11.20 mm je me suis toujours demandé comment elle pouvait prendre les rayures correctement (fonds de rayures 11.50/11.60 selon canons)

C'est qu'en blindée, ça à moins tendance à « sauter » les rayures que le plomb, même durci, , surtout si elle gonfle par inertie, vu la faible dureté et épaisseur de la chemise.  L'idée était de ne pas faire péter les Mle 1866-74 avec la partie lisse de la chambre à 11,15 mm -0 +0,05 mm si ma mémoire est bonne par surpression, surtout en PSF dont la vitesse de combustion est très hautement proportionnelle à la pression, contrairement à la PN...  Une blindée à 11,60 mm aurait été désastreuse, même avec un culot rétreint pour rentrer dans l'étui.

Je comprends l'idée, mais j'ai des doutes sur la précision. Ci dessous photo d'une balle cuivrée avec sa base creuse, derrière laquelle se trouvait une bourre  végétale assez épaisse pour contrarier l’expansion de la jupe.