Mais pour quelle munition, ces projectiles ! ?

Un ami m'a posé une question, à laquelle je suis finalement incapable de répondre ! (qui a dit "pas étonnant", là, au fond de la salle ? ).

Et comme je sais qu'il y a des "pointures" ici, et que plusieurs cerveaux (et leurs connaissances) valent mieux qu'un seul ...je me permets de vous la poser à mon tour.

A votre avis, à quelle cartouches ces projectiles sont-ils destinés ?

les "dimensions"( mesures au pied à coulisse):

- diamètre: 11 mm (tout rond, à la section la "plus large")

- longueur: 57 mm

- poids: 45 grammes

les photos:








La provenance ?

Ben mystère complet ! Un de ses ami a trouvé, pas loin de sa porte, 2 cartons à chaussures remplis de ces balles, sans aucune douilles (sinon, la solution serait sans doute déjà trouvée ).

Je pencherai pour une munition d'arme "collective" de gros calibre (mitrailleuse ?), sans doute d'origine "européenne" (pas "anglo-saxonne", quoi), ou alors une munition d'arme de "chasse" pour le gros gibier ?

Mais je n'ai rien trouvé dans le CoTW qui ressemble à ce profil de projectile (FMJ, "boat tail"...) pour une munition de chasse de fort calibre...ni militaire non plus (mais les munitions militaires "européennes" modernes ne sont pas vraiment représentées dans cet ouvrage, je trouve).


Merci pour toute réponse susceptible de faire avancer la chose  

Il a existé une mitrailleuse française en 11mm, la MAC 1938 destinée aux avions

Merci, Oxi81 

Cela me parait une piste sérieuse.

tu as la dénomination exacte de la munition ?

 
Plutôt qu'un projectile complet de 11mm ,je pense plutôt au noyau en acier ;ordinaire ou perforant;d'un projectile de mitrailleuse lourde ,le plus courant étant celui de la 12,7x99mm US . Voir ci-dessous en coupe le projectile complet avec le dit noyau:


Je dis çà car dans les collines autour de Marseille certaines zones sont littéralement "ensemencées" suite aux "Straffings" des chasseurs US ..ou aux tirs de leurs bombardiers.
Or j'ai remarqué qu'en surface,les collines sont généralement rocheuses (calcaire) on ne trouve pas de projectiles complets mais juste le noyau pour les ordinaires et pour les autres;traçantes et incendiaires;la chemise est encore présente ...mais la pointe a "pelé" comme une banane
Pour la petite histoire le premier noyau de 12,7mm que j'ai trouvé ...était juste sous un fossile ;genre conque marine; en surface !

Je viens de regarder sur le "net":

il s'agissait d'une munition non retenue (sans doute à cause de la guerre ?), mises en concurrence d'une munition de 13,2 mm.

Dénomination modèle "11 mm 78", mais finalement cela ne colle pas car le projectile ne pèse que 26 grammes : trop léger !

Effectivement, Ekaergos, ça ressemble ;

J'avais écarté la munition de "calibre 50" (12,7) à cause du diamètre du projectile...mais vu comme ça...  


tu as une idée du poids de ce "noyau" ?

Jeppesen a écrit:Effectivement, Ekaergos, ça ressemble ;

J'avais écarté la munition de "calibre 50" (12,7) à cause du diamètre du projectile...mais vu comme ça...  


tu as une idée du poids de ce "noyau" ?

Non je ne l'ai pas trouvé mais si le "tien" pèse 45g çà semble un peu beaucoup pour la 12,7 US dont la balle complète est donnée pour 42g

Toutefois ,si la 12,7 mm US est la plus répandue ,le même principe que sa balle se retrouve sur d'autres calibres de mitrailleuses lourdes

12,7x108 soviètique pour mitrailleuse "Doushka" (DShK) ci-dessous à gauche (à coté de celui de la 14,5mm)



13,2x99 mm Hotchkiss française ,mais aussi italienne (Breda 1931)...et japonaise
13,2x96 mm Hotchkiss Mle 35 (France)

Je n'ai pas trouvé de vues de la balle en coupe.

Au fait ton noyau il est en acier brut ou il est recouvert d'un aliage cuivreux ? Je te dis çà à cause des traces de vert-de-gris dessus ;peut être la trace de la chemise disparue ?

Possible, effectivement...mais je vois mal 2 boites à chaussures pleines de "noyaux" de balles de mitrailleuses lourdes soviétiques se retrouver par chez nous ?

Que "quelqu'un" ait un jour recueilli des projectiles de Hotchkiss, par exemple, les ait oublié pendant 70 ans ou plus dans un coin, et qu'un "descendant" s'en soit débarrassé lors d'une "journée débarras/encombrant" dans la rue, pourquoi pas, mais des projectiles soviétiques ou japonais, où les auraient-ils récupérés ???!!!

Je voulais justement aborder le problème des traces de "vert-de-gris" sur l'extérieur du "projectile" (ou du noyau de projectile ?)...

Mon ami a mis un ou deux projectiles en question dans du "coca" pour les nettoyer (je ne sais pas combien il en a, 2 mini si on en croit les photos)...on verra bien (à-priori, ce serait du laiton, mais à confirmer...je lui ai demandé d'ailleurs de faire un "test" avec un aimant, pour essayer de déterminer la matière dont est composé cet "objet" ).

dans tous les cas, drôle de trouvaille !  

 
J'avais oublié, si tu as l'occasion de les examiner de regarder leurs culots pour essayer de voir si elles sont bien "monobloc" ?

Bonsoir,

Ce ne sont pas des noyaux perforants, lesquels sont toujours très pointus et le restent !

Sur une des photos, on voit bien le culot et la fermeture de la chemise, qui doit être en laiton ou en tombac.

D'après Jean Huon, la balle de la 11 x 78 MAC a un diamètre de 11,31/32 mm, et effectivement, le poids indiqué est de 26 g (pour une balle O) mais lors d'essais, on expérimente pas mal de variantes, alors pourquoi pas des balles plus lourdes ?

La balle que tu présentes possède un profil très proche de celui de la .50 BRW, notamment sa pointe. La .50 étant plus ancienne, "on" a peut-être cherché à reproduire ce profil dans un calibre inférieur ?
La balle de .50 fait ses 13 mm bien tassés, en diamètre ... (Ø pris au "Roch suisse" sur une balle de 12,7 française de 1952).

... Va falloir qu'on cherche encore, je sens ça ...!

A+

Il y a divers projectiles ressemblants dans les calibres actuellement à la mode en TLD.
Mais 11.00 ça ferait .433 (??) ; et puis ça aurait l'air neuf ; et puis on ne les trouve généralement pas sous le sabot d'un cheval...

Faudrait peut-être éviter l'autopsie à la scie à métaux, le calibre est assez gros pour contenir des farces et attrapes.

Je n’ai pas les compétences requises pour faire avancer la chose mais deux questions :
- De quelle matière est-elle faite ? As-tu essayé d’une couper une ?
- Nous voyons toujours l’aspect militaire de la chose mais ne serait-ce pas autre chose que des balles ? Quelque chose qui a la même forme mais qui aurait pu être utilisé dans un but, par exemple, industriel ?

Je relance ma théorie de la mitrailleuse d'avion MAC 1938.
Ces balles sont étrangement lourdes (45g?) pour une balle de 11mm
Les .408 chetak et .416 Barrett sont plus légères de moitié.

Alors, projectile pour traverser le blindage des avions?

Verchère a écrit:Il y a divers projectiles ressemblants dans les calibres actuellement à la mode en TLD.
Mais 11.00 ça ferait .433 (??) ; et puis ça aurait l'air neuf ; et puis on ne les trouve généralement pas sous le sabot d'un cheval...

Faudrait peut-être éviter l'autopsie à la scie à métaux, le calibre est assez gros pour contenir des farces et attrapes.

 
Toujours bon à rappeler ;je me rappelle d'un incident mortel survenu alors que deux ados avait entrepris de scier une 13x64 mm allemande explosive

Une petite synthèse à ce stade:
- Pour feder ce n'est pas un noyau du fait de sa forme et constitution ;soit.
- Si;et seulement si;c'est un projectile ;il faut préciser comme l'a signalé Verchère ci-dessus qu'il présente un profil assez particulier du fait de ses dimensions particulières : rapports calibre/longueur/poids ,ce qui représente une sacrée densité de section........et un pas de rayures très rapide
Pour comparaison comme écrit plus haut le 11x78mm Mle 38 expérimental a un projectile de même calibre de 26g...contre 45g ici ;donc sans doute avec un noyau de plomb et non d'acier ? De plus avec une telle longueur ;57mm !;le projectile serait très,très (trop) enfoncé dans la douille.
- A noter toutefois que l'"objet" ne porte aucune gorge de sertissage qui serait amplement justifiée avec un poids pareil !
Et effectivement comme l'écrit Greg47 on peut se poser la question de savoir s'il s'agit bien d'un "pruneau"

 
A tout hasard je vous mets un lien ou il est question de la problèmatique de l'armement de bord ,dont le 11x78 Mle 38.
http://sam40.fr/forces-et-faiblesses-des-armements-aeriens-puissance-et-protection/

Tout d'abord, merci à vous tous pour vos "recherche" de la solution  


Je rappelle que je ne possède pas ces "objets", juste les commentaires et photos d'un ami, mais je vais essayer d'en récupérer un, peut-être ce lundi si le club est ouvert ?

Je viens d'avoir confirmation que l'aimant ne réagit pas.

Et vu le poids, je partage donc l'avis d'un projectile (si c'en est un, donc...) de plomb, recouvert de laiton/cuivre, comme une "banale" FMJ.

Je devrai recevoir des photos d'après le "bain" de coca, je les ai sur mon téléphone, mais j'en ai demandé sur mon "mail", plus facile à exploiter et poster.  

L'impression est bien, tout de même, d'une balle "classique" dans sa conception, mais de fort calibre et masse élevée....et donc probablement (à mon point de vue) destinée à une "arme de bord": avions (très probablement) ou "char" , ou "anti-aérienne" (qui rejoint comme hypothèse celle d'une arme de bord pour avion. On calculait à l'époque (et très justement) les munitions nécessaires pour abattre un avion (sauf coup au but chanceux d'un organe vital...voir le pilote lui-même) au poids !

Pour un autre usage que celle d'un projectile d'arme, je pense que la fabrication d'un tel "profil" aérodynamique semble bien compliqué ?

Quel industrie d'époque (car ces "objets" semblent quand même dater un peu) aurait eu besoin de ce genre d'objet ?  


Pour un "casse-tête", c'en est un...

Une "munition" d'essai pour une nouvelle arme, et un "nouveau calibre" semble assez raisonnable, finalement...et un gars a récupéré ce qui trainait et ne servait plus après abandon du projet, en se disant que ça "pourrait servir" un jour, qui sait...?

Pour ma part, je conserve bien un lot de projectiles destiné au rechargement du 30 M1, complétement inutilisable vu les "disparités" de calibre et de poids de ces projectiles (j'en avais acheté "1000", j'en ai utilisé 100, 2 boites, avant de les bannir quand j'ai vu les résultats en cible..je "remercie" encore l'armurier qui me les a vendu..et qui a perdu ma clientèle depuis...): ils me servent de "lest" pour certains bricolages !

Effectivement, une longueur de projectile de 57 mm. Ça fait beaucoup... 

ça c'est une énigme passionnante, peut on imaginer une erreur de pesée ?

sinon malgré mes faibles connaissances en projectiles anciens ça ressemble bien à une balle chemisée

Je vais  demander à mon ami de m'en prêter un, afin de corroborer les mesures;

Normalement, je pense le voir au "stand" ce lundi (sinon, un peu plus tard);


En tous cas, ce sont de sacré "pellot" ! longueur, poids...

Une bêtise mais bon, et pour une mitrailleuse Russe ou Theque ? Ils n'avaient pas des trucs dans les 14mm et quelques? Ou des mitrailleuses d'avions?

Je viens de recevoir 2 photos, prises "après" le bain de "coca"  

L'une d'entre elle m'interpelle: on y distingue ce qui semble être un "trou" à la base du projectile ?!


A moins que ce ne soit qu'une sorte d'auréole ?


Je vais normalement récupérer l'une de ces deux "balles" lundi, je pourrai l'examiner plus attentivement....









Je ferai de nouvelles mesures (mais je ne pense pas que mon ami se soit "trompé", ou pas de beaucoup), et prendre éventuellement de nouvelles photos éventuellement plus "parlantes"...

Il vaudrait mieux attendre du concret de chez concret avant de se prononcer, surtout pour le diamètre ...

Hormis leur diamètre annoncé, ces balles ont des dimensions quasi identiques à celles des balles de .50 M2, longues de 58,67 mm (2,31") et pesant 42,8/43 g (660 gr).

C'est peut-être tout simplement un problème de lunettes ... sauf que la balle M2 porte une cannelure, et surtout : son noyau en acier doux réagit à l'aimant ...

Une autre hypothèse : un essai de projectiles de 11 mm avec noyau de plomb, qui n'aurait pas abouti, aurait été abandonné, et qui aurait laissé sur le carreau un certain nombre de balles non finies (pas de cannelure), parties au recyclage et interceptées en route par un de ces "Français-aux-doigts-crochus" sans lesquels nos collections seraient bien squelettiques ...

... À vérifier

A+

Je rajoute avant de poster car je viens de lire le précédent message : le "trou" au culot est comme je l'ai dit l'endroit où la chemise se referme sur le noyau.

J'avais initialement "pensé" également au célèbre calibre ".50", mais le diamètre...

nous en saurons peut-être davantage quand j'aurai récupéré ce "projectile" demain...

J'ai récupéré 1 projectile cet après-midi.

Je ferai des mesures (et des photos) demain.

El Pasota a écrit:Une bêtise mais bon, et pour une mitrailleuse Russe ou Theque ? Ils n'avaient pas des trucs dans les 14mm et quelques? Ou des mitrailleuses d'avions?

- URSS : 14,5x114 mm pour fusils antichars PTRD 41 (Degtyarev) et PTRS 41 (Simonov) semi-auto puis après la guerre jusqu'à nos jours :mitrailleuse KPV https://fr.wikipedia.org/wiki/KPV
https://fr.wikipedia.org/wiki/14,5_%C3%97_114_mm
- Tchècoslovaquie :15x104mm pour Mitrailleuse lourde ZB60 Vz38,adoptée peu après par les britanniques sous le nom de 15 mm Besa  https://en.wikipedia.org/wiki/ZB-60

Dans les deux cas vu le calibre (11mm) de l'objet à identifier et le fait que mon hypothèse d'un noyau perforant ait été écartée ce ne sont pas ces deux là

En attendant de plus amples informations ,et du fait que feder l'a un peu évoqué  reste l'hypothèse d'un projectile expérimental :
- Il n'existe pas de munitions référencées de 11mm compatibles,hormis le 11x78 Mle 38 français expérimental,mais celui ci ne possède pas un projectile de ce type
- Ce projectile présente des caractéristiques peu communes 11mm/45g/57mm de long ! J'ai déjà écrit que vu celles ci il aurait fallu un pas de rayures très,très serré/rapide pour le stabiliser ;point essentiel pour le TLD auquel il semble destiné.

Toutefois il reste un autre moyen de le stabiliser...à savoir une très (très) haute Vitesse initiale !

Celà fait un moment que l'on y pense en France ...et ailleurs

- Première tentative prendre une douille d'un calibre supérieur (12,7mm,13,2mm (?) ...voire 20 mm et la rétreindre;façon Wildcat*; toutefois l'inconvénient de cette solution est de faire monter la pression à des niveaux inacceptables bien plus vite que la Vo

- Deuxième solution;plus tardive;garder la douille initiale mais lui faire tirer un projectile sous-calibré ensaboté qui permet un gain très sensible de la
Vo ..mais sans augmentation de la pression  puisque le projectile ensaboté est d'une masse plus faible alors que l'âme du canon reste celle du calibre d'origine.

Je pense donc à cette dernière option ,renforcée par le fait que le projectile présenté ne possède aucune gorge/cannelure de sertissage ;surprenante pour un projectile militaire classique...mais inutile pour un projectile sous-calibré ensaboté.

*Entre autres la 9x99mm expérimentale française de 1973 ,soit une balle pointue de 9mm montée sur une 12,7x99 Browning rétreinte

Bonjour,
pour moi c'est une classique balle ordinaire de 12,7 mm (.50 Browning) au vu de sa forme mais il faut attendre les dimensions prises au pied à coulisse pour confirmer une fois pour toutes.
a+
fred