Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza

**euleuleu** Lun 27 Déc 2021, 18:20

Bonjour,
Plutôt qu'un long discours, une belle série de photos. Le canon est de 11/1916, la pastille de crosse de janvier 1917. Il est est dans un état remarquable (les photos d'intérieur ne mettent décidément pas en valeur) :

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Un œil acéré aura remarqué qu'il s'agit d'un modèle bénéficiant des lentilles auto luminescentes !

**chti02** Lun 27 Déc 2021, 18:40

Bien beau ton 07-15, pile ce que je recherche, et dans le même état.
On en vois pas souvent sur les pas de tir, et pourtant, il y en a eu pas mal de distribué et du coup de perdu.
Non modifié N en plus. salut

J'aimerais en voir plus souvent des aussi beau

Invité Lun 27 Déc 2021, 19:24

Superbe

**Lestat** Lun 27 Déc 2021, 19:53

Bonjour,

il est vraiment beau. par contre il ne sors pas de chez Continsouza, mais de la manufacture d'armes de Châtellerault. Continsouza n'a jamais fabriqué de fusil, par contre il fabriquait des boitier-culasse en sous-traitance pour la MAC Wink

**Tico** Lun 27 Déc 2021, 20:09

Lestat a écrit:Bonjour,

il est vraiment beau. par contre il ne sors pas de chez Continsouza, mais de la manufacture d'armes de Châtellerault. Continsouza n'a jamais fabriqué de fusil, par contre il fabriquait des boitier-culasse en sous-traitance pour la MAC

Bonsoir Lestat, salut

Je n'avais jamais entendu (lu plutôt) ce nom CONTINSOUZA, ça sonne plutôt du côté de la péninsule ibérique ?
Si l'un d'entre vous, pouvait décrire en quelques lignes, le lien entre la manufacture de Châtellerault et ce sous-traitant, si il s'agit d'un contrat unique ou d'une longue collaboration.
Merci par anticipation

La pièce de euleuleu apparaît très propre et saine. Bravo
Wink

**fcrozet** Lun 27 Déc 2021, 20:54

Nécessité fait loi...

j'avais rédigé un petit mémo sur cette industrie civile de nécessité qui avait largement contribué à pallier la faiblesse des productions des manufactures lors de la première guerre mondiale.
A partir de 1915 tous ces systèmes Mannlicher Berthier forment un joyeux micmac de pièces issues de cette industrie civile de guerre.

Donc regardez bien tous vos marquages lors de vos démontages... c'est passionnant.

et il n'y a pas que du CONSTINSOUZA dans ce BERTHIER ....

++++++++++++++++++++++++++

Le Mannlicher Berthier est une arme passionnante.
En termes d’épopée industrielle on fait difficilement mieux également.
La France, fin 19^ème début 20^ème est à l’apogée de son ère industrielle et a rempli ses arsenaux et ses casernes d’armes modernes. Ça déborde ! on est prêt ! elle va être offensive, courte, « fraîche et joyeuse » et on sera rentré pour Noël.

Parallèlement, l’industrie privée de pointe s’est développée.

Le charbon, le fer, les forges…

Et des petits génies développent l’industrie mécanique de pointe : automobile, aéronautique, les vélocipèdes, les moteurs, etc.

Des ateliers mécaniques ultra modernes fleurissent un peu partout. De la haute précision.

Un dénommé CONSTINSOUZA, horloger de formation mais curieux de nature, fonde avec une de ses potes la Manufacture Française d’Appareils de Précision pour construire des projecteurs de cinématographe, des caméras, etc….

D’autres, souvent à la tête d’empires industriels et économiques, s’adonnent à la production de moteurs, d’automobiles, d’aéroplanes, de dirigeables, etc. Les DELAUNEY BELLEVILLE, les LORRAINE DIETRICH, les DE DION BOUTON, les CLEMENT-BAYARD, les CHENARD WALKER, les Louis RENAULT, DELAGE, les PEUGEOT, le petit CITROEN, etc.

Tous à la tête d’ateliers mécaniques de précision au sein de leurs industries.

Août 14, la guerre éclate.

Force est constater qu’elle n’est pas courte, encore moins « fraîche et joyeuse » et qu’elle ne sera pas finie à Noël.

Les trois premiers mois, la guerre des frontière, la Marne, sont les plus meurtriers de la guerre.

Les effectifs ont fondu, les stocks d’armes aussi.

On panique un peu au ministère !

Tous les industriels précités sont également dans l’embarras. La grande majorité de leurs ouvriers et de leurs potentiels clients sont partis à la guerre.

Le ministère réagit très vite, les industriels aussi. Ils se réunissent et dès le début 1915 est créée le Groupement des Constructeurs d’Armes Portatives, qui, sous la férule de l’organisateur Louis RENAULT va organiser la mobilisation de l’industrie privée notamment dans la production de pièces détachées pour les armes portatives et tout particulièrement le MANNLICHER BERTHIER.

Ce sont les seuls à disposer des machines-outils de très haute précision, d’ateliers, d’usines (on démobilise les ouvriers !), etc. qui permettent de fabriquer en masse des pièces détachées pour ces armes portatives à la bonne côte ! c’est important cette haute précision, car pour la première fois on a atteint le niveau d’usinage nécessaire pour rendre toutes ces pièces vraiment interchangeables.

On retrouve dans ce groupement, qui constitue d’ailleurs incidemment le fond baptismal des syndicats patronaux, quasiment tout le petit monde précité. Pour une fois où l’entente n’est pas illicite…(?)

Bien entendu, on retrouvera ces industriels dans l’effort de guerre pour les armes lourdes, les chars, les obus, etc. mais c’est une autre histoire.

Pour le BERTHIER qui nous intéresse, cet éclaircissement peut nous aider à comprendre et interpréter les marquages souvent exotiques que l’on rencontre spécifiquement sur cette arme.

Les plus marquants sont ceux des boitiers CONSTINSUZA fabriqués dans les ateliers mécaniques de ce fabriquant de projecteurs de cinématographe à Tulle, ceux des boitiers DELAUNEY BELLEVILLE.

Plus énigmatiques et codifiés sont les marquages des autres larrons de ce groupement.

Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza 33310

Alors, quand vous démonterez le vôtre, ne soyez pas surpris si le pontet est marqué PL, c’est un PANHARD LEVASSOR ! le percuteur L, c’est un LORRAINE DIETRICH ! Le tonnerre marqué MPA, c’est qu’il sort de la Manufacture Parisienne d’Armes et de Mécaniques Générale (l’usine de LEVALLOIS des établissements CLEMENT BAYARD) etc.
Belle réactivité et belle « union sacrée » que celle du monde industriel de l’époque.

Les cyniques diront qu’ils ne l’ont pas fait pour rien. C’est certain. Mais force est de constater qu’aucun n’avait attendu la guerre pour bâtir son empire et qu’au final la guerre a été perdue par tout le monde, comme toujours, y compris par eux.

L’Etat, dans sa grande bonté et pour mettre tout le monde d’accord, vota en 1920 l’impôt de guerre qui laissa tout ce petit monde ou quasiment sur le carreau.

Invité Lun 27 Déc 2021, 20:56

Là, en l’occurrence, c’est un 1907-15 de St-Etienne. Même si les Etablissements Continsouza ont fourni à la fois la MAS et la MAC.
La série P, comme souvent avec les 1907-15, est un vrai b… difficile d’y voir clair dans les numéros de série et les poinçons de réception.
Donc, cette arme apporte une importante nouvelle pierre.

**euleuleu** Lun 27 Déc 2021, 21:22

Lestat a écrit:Bonjour,

il est vraiment beau. par contre il ne sors pas de chez Continsouza, mais de la manufacture d'armes de Châtellerault. Continsouza n'a jamais fabriqué de fusil, par contre il fabriquait des boitier-culasse en sous-traitance pour la MAC

et le canon est de St Etienne !!!
En fait, hier comme aujourd'hui, on ne sait pas vraiment d'où viennent réellement les produits que nous consommons !

Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza 20171018

**Lestat** Lun 27 Déc 2021, 21:30

euleuleu a écrit:
Lestat a écrit:Bonjour,

il est vraiment beau. par contre il ne sors pas de chez Continsouza, mais de la manufacture d'armes de Châtellerault. Continsouza n'a jamais fabriqué de fusil, par contre il fabriquait des boitier-culasse en sous-traitance pour la MAC
et le canon est de St Etienne !!!
En fait, hier comme aujourd'hui, on ne sait pas vraiment d'où viennent réellement les produits que nous consommons !

Non mais j'ai fait une bourde, il sors bien de St Étienne comme l'a dit Alamas, et pas de Châtellerault.
Canon fabriqué en 1916, crosse datée Janvier 1917, j'imagine qu'en démontant le bois on va trouver novembre ou décembre pour le mois de fabrication du canon.

En tout cas, en tant que grand amateur de Berthiers, je le trouve magnifique.

**euleuleu** Mar 28 Déc 2021, 05:51

Bien vu ! Sur la photo 14 on voit bien le "11" sous le canon.

Invité Mar 28 Déc 2021, 06:46

euleuleu a écrit:
Lestat a écrit:Bonjour,

il est vraiment beau. par contre il ne sors pas de chez Continsouza, mais de la manufacture d'armes de Châtellerault. Continsouza n'a jamais fabriqué de fusil, par contre il fabriquait des boitier-culasse en sous-traitance pour la MAC
et le canon est de St Etienne !!!
En fait, hier comme aujourd'hui, on ne sait pas vraiment d'où viennent réellement les produits que nous consommons !

La traçabilité des pièces était une préoccupation majeure des militaires de nos arsenaux. Tout est marqué ou presque sur les armes, y compris la grande diversité des sous-traitants pendant la 1ère GM.
C'est parfois un peu compliqué. Mais vous allez pas me dire que c'est pire que l'US M1.

Pour déterminer la manufacture d'assemblage, tout est dans la lettre préfixe du numéro de série... Ou presque.
En tous cas, avec les boîtiers de culasse Continsouza, c'est vrai.
Déjà, les boîtiers Continsouza n'apparaissent qu'à partir de 1917.
Celle montrée par euleuleu est, à ma connaissance, la plus précoce connue.
Pas celle au numéro de série le plus "bas". Il y en a de la série N. Sauf que la série N a été faite possiblement entre mai et juillet 1917, après la série P (quand je vous disais que les 1907-15 de la MAS, c'était le b...)

En fait, les 1907-15 de Châtellerault à boîtier Continsouza, s'ils existent, sont semble-t-il excessivement rares.
En 1917, on est confortables sur les fusils, moins sur les mousquetons, et la MAC ne produit plus le 1907-15 que de manière anecdotique. Sa grande affaire, c'est les mousquetons.
A la MAC, on va beaucoup plus souvent trouver des boîtiers 1907-15 Ets Continsouza sur des mousquetons 1892 que sur des fusils 1907-15!

Pour autant que j'ai pu le voir, on ne trouvera ces boîtiers sur des fusils de la MAC que dans la série E.
À la MAS, cela concerne les séries N, P et Q.

Je n'aborde pas ici les boîtiers Ets Continsouza M16...

Pour rappel, les lettres préfixes attribuées à la MAC sont : A, B, C, D et E en anglaise.
A et B en romaine (majuscules normales, quoi) sont attribués à Delauney-Belleville.
Exception : parmi les rares 1907-15 Remington acceptés par l'Armée française, une partie a reçu des numéros de série de la MAC à lettre préfixe E en anglaise.

F, G, H, J , K, L, M, N, P, Q ont été utilisées par la MAS.
Exception : parmi les rares 1907-15 Remington acceptés par l'Armée française, une partie a reçu des numéros de série de la MAS à lettre préfixe J en anglaise.

Les séries FG, FH, FJ et FK comprennent encore des fusils à 3 coups (donc des 1907-15), bien qu'ayant des boîtiers de culasse marqués M16. De plus en plus épisodiquement au fur et à mesure du temps, il est vrai. On observe un réel parallèle avec les mousquetons qui montrent eux aussi des exemples d'armes de transition entre juin 1917 (début de l'apparition des boîtiers marqués M16 sur des armes 3 coups) et janvier 1918 (derniers mousquetons à 3 coups, mais ayant déjà le garde-main).

Possible néanmoins que Delaunay-Belleville, qui a terminé ses fabrication le 31 mars 1918, n'ait produit que du 3 coups jusqu'à la fin.

Toujours pour fiche le bazard, certains 1907-15 de la MAC de la fin de production (août-septembre 1917) ont pu recevoir des canons MAS, parfois bizarrement marqués AS au lieu de MAS.

Si vous voulez avoir toutes les variantes de Berthier...
C'est pour ça que je trouve les Berthier vachement plus passionnants que les Lebel.

**bbl56** Mar 28 Déc 2021, 11:44

Super.
Mon 07-15 M16 est un Continsouza n° A 97532, sauf qu'on dirait bien que son canon est d'origine MAS, 1918, l'inscription est assez effacée :

Là, on voit mieux la lettre préfixe :

MAS 1918 ?

**FUEGO** Ven 31 Déc 2021, 17:46

Alamas a écrit:Si vous voulez avoir toutes les variantes de Berthier...
C'est pour ça que je trouve les Berthier vachement plus passionnants que les Lebel.

...100% d'accord mon bon Arnaud.

**FUEGO** Ven 31 Déc 2021, 17:53

bbl56 a écrit:Super.
Mon 07-15 M16 est un Continsouza n° A 97532, sauf qu'on dirait bien que son canon est d'origine MAS, 1918, l'inscription est assez effacée :

Là, on voit mieux la lettre préfixe :

MAS 1918 ?

Là il s'agit d'une arme précoce, peut-être déjà fabriquée en 1915 dont il ne reste pas grand chose des pièces d'origine: le canon a été remplacé, le boîtier a été remplacé et le magasin agrandi.
L'âme de l'arme c'est son numéro de série et celui-là est demeuré !

**FUEGO** Ven 31 Déc 2021, 18:05

fcrozet a écrit:Les plus marquants sont ceux des boitiers CONSTINSUZA fabriqués dans les ateliers mécaniques de ce fabriquant de projecteurs de cinématographe à Tulle, ceux des boitiers DELAUNEY BELLEVILLE.

Plus énigmatiques et codifiés sont les marquages des autres larrons de ce groupement.

Alors, quand vous démonterez le vôtre, ne soyez pas surpris si le pontet est marqué PL, c’est un PANHARD LEVASSOR ! le percuteur L, c’est un LORRAINE DIETRICH ! Le tonnerre marqué MPA, c’est qu’il sort de la Manufacture Parisienne d’Armes et de Mécaniques Générale (l’usine de LEVALLOIS des établissements CLEMENT BAYARD) etc.

Ton tableau est intéressant: quelle en est la source ?

Les boîtiers Delaunay Belleville ? Je n'ai pas ouïe dire que Delaunay ait fourni des boîtiers séparés: au contraire de Continsouza, EDB semble avoir utilisé la totalité de sa production de boîtiers pour ne monter que des armes complètes.

**FUEGO** Ven 31 Déc 2021, 18:18

Lestat a écrit:
En tout cas, en tant que grand amateur de Berthiers, je le trouve magnifique.

Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza 671531

**Lurtz** Ven 31 Déc 2021, 18:37

FUEGO a écrit:
Lestat a écrit:
En tout cas, en tant que grand amateur de Berthiers, je le trouve magnifique.

Je rajouterais Exactement le même commentaire, il est non seulement magnifique, mais fortement désirable !!!

**FUEGO** Ven 31 Déc 2021, 18:41

Alamas a écrit:Déjà, les boîtiers Continsouza n'apparaissent qu'à partir de 1917.
Celle montrée par euleuleu est, à ma connaissance, la plus précoce connue.
Pas celle au numéro de série le plus "bas". Il y en a de la série N. Sauf que la série N a été faite possiblement entre mai et juillet 1917, après la série P (quand je vous disais que les 1907-15 de la MAS, c'était le b...)

- L69xxx canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
- L84082 canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
- L84506 canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
- M 262xx canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
Nous n'avons certes pas les date de réception de ces armes mais la série L a bien été fabriquée en 1916 et la M semble bien lui avoir succédé.

...et effectivement la série N a été fabriquée après les séries P et Q: un joyeux b... comme le dit Arnaud.

L'exemplaire de euleuleu est précieux dans le sens où il verrouille bien la production de la série P en janvier et février 1917 alors que nous avions quelques exemplaires de cette série avec des estampilles de réception plus tardives (mars, avril et juin) qui foutaient la grouille dans un tableau déjà confus.

A noter les organes de visée larges prévus pour recevoir des pastilles luminescentes: pas le modèle le plus courant!

**fcrozet** Ven 31 Déc 2021, 22:01

FUEGO a écrit:
fcrozet a écrit:Les plus marquants sont ceux des boitiers CONSTINSUZA fabriqués dans les ateliers mécaniques de ce fabriquant de projecteurs de cinématographe à Tulle, ceux des boitiers DELAUNEY BELLEVILLE.

Plus énigmatiques et codifiés sont les marquages des autres larrons de ce groupement.

Alors, quand vous démonterez le vôtre, ne soyez pas surpris si le pontet est marqué PL, c’est un PANHARD LEVASSOR ! le percuteur L, c’est un LORRAINE DIETRICH ! Le tonnerre marqué MPA, c’est qu’il sort de la Manufacture Parisienne d’Armes et de Mécaniques Générale (l’usine de LEVALLOIS des établissements CLEMENT BAYARD) etc.
Ton tableau est intéressant: quelle en est la source ?

Les boîtiers Delaunay Belleville ? Je n'ai pas ouïe dire que Delaunay ait fourni des boîtiers séparés: au contraire de Continsouza, EDB semble avoir utilisé la totalité de sa production de boîtiers pour ne monter que des armes complètes.

Coucou Fuego

La source de ce tableau: GAZETTE des ARMES N°286 p.42

http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-286-mars-1998/page-42-43-texte-integral

**fcrozet** Ven 31 Déc 2021, 22:02

fcrozet a écrit:
FUEGO a écrit:
fcrozet a écrit:Les plus marquants sont ceux des boitiers CONSTINSUZA fabriqués dans les ateliers mécaniques de ce fabriquant de projecteurs de cinématographe à Tulle, ceux des boitiers DELAUNEY BELLEVILLE.

Plus énigmatiques et codifiés sont les marquages des autres larrons de ce groupement.

Alors, quand vous démonterez le vôtre, ne soyez pas surpris si le pontet est marqué PL, c’est un PANHARD LEVASSOR ! le percuteur L, c’est un LORRAINE DIETRICH ! Le tonnerre marqué MPA, c’est qu’il sort de la Manufacture Parisienne d’Armes et de Mécaniques Générale (l’usine de LEVALLOIS des établissements CLEMENT BAYARD) etc.
Ton tableau est intéressant: quelle en est la source ?

Les boîtiers Delaunay Belleville ? Je n'ai pas ouïe dire que Delaunay ait fourni des boîtiers séparés: au contraire de Continsouza, EDB semble avoir utilisé la totalité de sa production de boîtiers pour ne monter que des armes complètes.
Coucou Fuego

La source de ce tableau: GAZETTE des ARMES N°286 p.42

http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-286-mars-1998/page-42-43-texte-integral

Invité Sam 01 Jan 2022, 11:05

FUEGO a écrit:
Alamas a écrit:Déjà, les boîtiers Continsouza n'apparaissent qu'à partir de 1917.
Celle montrée par euleuleu est, à ma connaissance, la plus précoce connue.
Pas celle au numéro de série le plus "bas". Il y en a de la série N. Sauf que la série N a été faite possiblement entre mai et juillet 1917, après la série P (quand je vous disais que les 1907-15 de la MAS, c'était le b...)

- L69xxx canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
- L84082 canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
- L84506 canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
- M 262xx canon MAS 1916 - Boîtier Ets Continsouza Mle 1907-15
Nous n'avons certes pas les date de réception de ces armes mais la série L a bien été fabriquée en 1916

Houps!
Je n’ai dans mes propres listes que des L à boîtiers St-Etienne. Et j’ai loupé M 262XX (qui vient de mes listes, je pense) quand j’ai rédigé ma réponse.
Je n’ai pas pu consulter tes listes plus complètes. Je t’explique en MP pourquoi.

Les listes de fournisseurs civils, il y en a de plus récentes et plus complètes, mais celle de la Gazette avait bien défriché le terrain.

**FUEGO** Sam 01 Jan 2022, 18:26

Alamas a écrit:
Je n’ai dans mes propres listes que des L à boîtiers St-Etienne. Et j’ai loupé M 262XX (qui vient de mes listes, je pense) quand j’ai rédigé ma réponse.
Je n’ai pas pu consulter tes listes plus complètes. Je t’explique en MP pourquoi.

Les listes de fournisseurs civils, il y en a de plus récentes et plus complètes, mais celle de la Gazette avait bien défriché le terrain.

Pfff !Pour une fois que ce n'est pas moi qui est pris en flagrant délit de réponse trop rapide sans consulter la doc...

J'ai effectivement une liste un peu plus étayée pour les fournisseurs civils mais je l'ai constituée de bric et de broc en piochant à droite et à gauche dans les posts de TCAR avec comme point de départ celle présente "Les Fusils et Carabines..."

...c'est d'ailleurs amusant constater que cette liste récente semble s'être appauvrie depuis celle parue dans la Gazette de 1998 et c'est bien pour cela que je m'intéressais à la source!
L'article de la Gazette aimablement pointé par FCROZET est cependant intéressant car il détaille bien le rôle de différents sous-traitants et il faudra que je note tout cela: il faut donc saluer le travail d'analyse des archives effectué par l'auteur.

En revanche l'explication du marquage "PK" comme ayant été appliqué en Turquie (de PKK à PK il n'y a qu'un pas...) relève de l'approximation habituelle, mais c'était il y a longtemps et depuis les connaissances ont "un peu" progressé !

Ceci-dit, Ce serait intéressant que nous fassions un post avec les codes des fournisseurs civils comme celui des codes des fournisseurs d'acier: dois-je lancer cela ?

**FUEGO** Sam 01 Jan 2022, 18:29

fcrozet a écrit:
Coucou Fuego

La source de ce tableau: GAZETTE des ARMES N°286 p.42

http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-286-mars-1998/page-42-43-texte-integral

Merci beaucoup !

**FUEGO** Sam 01 Jan 2022, 23:32

Ne serait-il pas judicieux d'éditer le premier message de ce post pour en corriger le titre ?

...car "Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza"

est erroné par nature et on croirait lire le descriptif d'une annonce de la Gallerie de Mars qui s'entête à attribuer à cet établissement la paternité d'armes complètes: sur TCAR il faudrait que l'on fasse un peu mieux, non ?

Et donc plutôt écrire quelque-chose comme: "Présentation d'un Berthier 07/15 à boîtier Continsouza"

**fcrozet** Dim 02 Jan 2022, 09:06

FUEGO a écrit:Ne serait-il pas judicieux d'éditer le premier message de ce post pour en corriger le titre ?

...car "Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza"

est erroné par nature et on croirait lire le descriptif d'une annonce de la Gallerie de Mars qui s'entête à attribuer à cet établissement la paternité d'armes complètes: sur TCAR il faudrait que l'on fasse un peu mieux, non ?

Et donc plutôt écrire quelque-chose comme: "Présentation d'un Berthier 07/15 à boîtier Continsouza"

c'est d'autant plus vrai que si l'on en croit :

son battant de crosse CW , ce pourrait être un Berthier 07/15 CHENARD WALKER

Ou sa noix de culasse BM, ce pourrait être un Berthier 07/15 BARIQUAND & MARRE

Ou son bouchon de culasse P, ce pourrait être un Berthier 07/05 PEUGEOT

ETC.

Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza

Présentation d'un Berthier 07/15 des établissements Continsouza

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