cartouche lebel deformation

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 14:27

Bonjour a tous,

j'ai enfin essayé ce W.e. mon berthier M90 modifié N, avec des cartouches PPU PARTIZAN 8X50R LEBEL neuves.

La, ca decoiffe!! (et je suis chauve).

Aprés le tir de 1 cartouche (premier tir fusil coincé et appui sur la detente "a la ficelle", (on ne sait jamais avec ces vieux joujous), et aprés verifications visuelles concluantes, (r.a.s. au niveau du fusil, culasse, canon,...), aucun signe de faiblesse du grand pere!!!

Je me suis toutefois arreté dans mes essais, aprés l'examen de l'etui, presentant pour moi, mais je suis novice, une deformation importante.

Je vous joins des photos de celui ci.

Pouvez vous me dire si je m'affole pour rien, si c'est normal, ... si une fois repassé au recalibreur je peux recharger (j'ai acheté le kit LEE et des ogives), ...ou si je risque quelque chose.

Merci par avance.

**dmt4** Lun 14 Fév 2022 - 15:07

salut
pareil pour moi , y parai que c'est normal Shocked

**bbl56** Lun 14 Fév 2022 - 15:33

+1, tout va bien. C'est PPU qui n'a pas les bonnes dimensions au départ. Les outils LEE sont bien.

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 16:11

dmt4 a écrit:salut
pareil pour moi , y parai que c'est normal
OK. Un grand merci, ca me rassure.

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 16:13

bbl56 a écrit:+1, tout va bien. C'est PPU qui n'a pas les bonnes dimensions au départ. Les outils LEE sont bien.

Ok. Mille mercis.

Ca rassure, oui et non.

Je vais recalibrer cet etui.

Pour info, tu charges avec quoi et combien, stp?
cartouche lebel deformation 2437805574

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 16:14

cri06 a écrit:
dmt4 a écrit:salut
pareil pour moi , y parai que c'est normal
OK. Un grand merci, ca me rassure. :banane:Pour comparaison, tu charges a combien et avec quelle poudre stp?

**pat1892** Lun 14 Fév 2022 - 16:14

C'est tout bon pour un recalibrage partiel du collet.

Attention au diamètre de l'olive car il peut être un peu généreux sur les outils Lee et ne pas permettre un bon maintien de la balle. Dans ce cas, un passage à la toile d'émeri de l'olive et le problème est réglé.
Bons tirs salut

ps : quelle marque les balles et en quel diamètre ?

**bbl56** Lun 14 Fév 2022 - 16:29

cri06 a écrit:
bbl56 a écrit:+1, tout va bien. C'est PPU qui n'a pas les bonnes dimensions au départ. Les outils LEE sont bien.
Ok. Mille mercis.

Ca rassure, oui et non.

Je vais recalibrer cet etui.

Pour info, tu charges avec quoi et combien, stp?

Pour ma carabine 1890M16, balle TPM et 2,42 de TU 3000.

Tir couché de 10 coups sur appui, 100m, cible C200, résultat mieux que prévu avec mon petit guidon, alors que cette carabine 1890 a eu toutes les modifs possibles, mais pas celle là. C'était il y a deux ans.

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 16:45

pat1892 a écrit:C'est tout bon pour un recalibrage partiel du collet.

Attention au diamètre de l'olive car il peut être un peu généreux sur les outils Lee et ne pas permettre un bon maintien de la balle. Dans ce cas, un passage à la toile d'émeri de l'olive et le problème est réglé.
Bons tirs

ps : quelle marque les balles et en quel diamètre ?

PPU 23.00€ les 100
lot 100 ogives PARTIZAN 8mm (327) Lebel 200 grains , FMJBT

Merci

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 16:50

bbl56 a écrit:
cri06 a écrit:
bbl56 a écrit:+1, tout va bien. C'est PPU qui n'a pas les bonnes dimensions au départ. Les outils LEE sont bien.
Ok. Mille mercis.

Ca rassure, oui et non.

Je vais recalibrer cet etui.

Pour info, tu charges avec quoi et combien, stp?
Pour ma carabine 1890M16, balle TPM et 2,42 de TU 3000.

merci, je peux maintenant tirer les 40 achetées, et recharger selon les indications que vous m'avez donné. j'avais noté 2.50g de tu3000, on n'est pas loin.

je vais demarrer a 2.0g, 2.10, 2.20 et ensuite monter par paliers de 0.05.

C'est correct?

Tir couché de 10 coups sur appui, 100m, cible C200, résultat mieux que prévu avec mon petit guidon, alors que cette carabine 1890 a eu toutes les modifs possibles, mais pas celle là. C'était il y a deux ans.

**dmt4** Lun 14 Fév 2022 - 17:04

cri06 a écrit:
cri06 a écrit:
dmt4 a écrit:salut
pareil pour moi , y parai que c'est normal
OK. Un grand merci, ca me rassure. :banane:Pour comparaison, tu charges a combien et avec quelle poudre stp?

je ne recharge pas , c'est des PPU neuves.

cri06 Lun 14 Fév 2022 - 19:17

dmt4 a écrit:
cri06 a écrit:
cri06 a écrit:
dmt4 a écrit:salut
pareil pour moi , y parai que c'est normal
OK. Un grand merci, ca me rassure. :banane:Pour comparaison, tu charges a combien et avec quelle poudre stp?
je ne recharge pas , c'est des PPU neuves.

ca a été idem pour moi, PPU neuves, mais sr les tables de rechargement et sur le forum, tout concorde.

oups, je viens de voir sur mon precedent commentaire, le mot banane (j'ai selectionner une banane qui saute (moi content) cartouche lebel deformation 647148

, ... et ca a ecrit banane, j'en suis navré et desolé.
je re essaye la selection banane dans les smileys a droite pour essai

Pâtre Lun 14 Fév 2022 - 20:43

cri06 a écrit:.. ... si une fois repassé au recalibreur je peux recharger ...

1 : oui, ce genre de déformation est en quelque sorte "normale".
=> étuis PPU sous dimensionnes, / chambres souvent très genereuses sur ces armes = dilatation énorme.

2 : évite un recalibrage integral. Cela va faire travailler enormement les étuis. Qui aurront un nombre de cycles de rechargement faibles. Et des risques de ruptures importantes.
Privilégier un recalibrage du collet. Et réutiliser les étuis toujours dans la même arme.

3 : par ailleurs, la déformation des étuis a de fortes chance de ne pas se faire avec l’étui correctement positionne contre la cuvette de tir.
Il faudrait effectuer le premier tir de formation des étuis avec un joint positionne contre le bourrelet, afin justement que le culot soi bien plaque constamment contre la cuvette de tir.

cri06 a écrit:.. (j'ai acheté le kit LEE et des ogives), ...

T'aurais du prendre des balle complètes!
Et un manuel de rechargement. Wink

**Joukov** Lun 14 Fév 2022 - 21:14

cri06 a écrit:

je vais démarrer a 2.0g, 2.10, 2.20 et ensuite monter par paliers de 0.05.

C'est correct?

Tir couché de 10 coups sur appui, 100m, cible C200, résultat mieux que prévu avec mon petit guidon, alors que cette carabine 1890 a eu toutes les modifs possibles, mais pas celle là. C'était il y a deux ans.

Bien trop timide et bien trop long , ton bidon de 3000 va y passer .
Moi je partirai à 2,35 gm et je monterai de 0,01 par lot de 3 cartouches.
Au prix des balles et de la poudre cartouche lebel deformation 383119171

**Verchère** Mar 15 Fév 2022 - 3:13

Tout à fait d'accord avec "Joukov".
Je l'ai fait mais c'était en expérimentation (et pas à mes frais) :

2.50 g de Tu3000 derrière une TPM327D sertie, ça commence à pousser fort.
Mais 2.00 et 2.10 g c'est ridicule, la douille ne va même pas prendre exactement la forme de la chambre.
A 2.20 / 2.25 g ça commence à fonctionner normalement.

Vers 2.40 g on est dans les Vo nominales d'époque, la pression reste faible, mais pour obtenir exactement la Vo d'époque ça varie selon le canon ; disons entre 2.38 g et presque 2.50 g. Mais la Vo d'époque ne signifie nullement qu'on est à la charge la plus précise (quoique, la précision avec ce calibre, ni lui ni les armes ne sont conçus pour tenir la minute d'angle).

Une importante déformation des douilles est normale, car la "cartouche maxi" était nettement sous-dimensionnée par rapport à la "chambre mini". Sauf au niveau de l'épaisseur de bourrelet, qui sur ce type de cartouche détermine la feuillure. Que le corps se déforme ne présente aucun danger (enfin, sous certaines limites, les 8 mm Lebel ne supportent pas bien le tir dans un fusil Gras). Ni aucun inconvénient pour les militaires, qui ne rechargeaient qu'une très faible proportion des étuis, et uniquement en cartouche à blanc ou de tir réduit.
Le problème est que les douilles PPU les plus grosses sont plus petites que les cotes MINI des anciennes cartouches militaires. Y COMPRIS au niveau de l'épaisseur de bourrelet, et là c'est un peu plus grave.
Toutefois, les cartouches PPU sont dans la fourchette des tables CIP !
Parce-que ces tables ont été faites "sur-mesures" pour ces cartouches, avec des cotes de chambre totalement fictives.

Le projet de table CIP avait été diffusé pour avis, j'en avais eu communication, j'avais formulé mes remarques assorties des véritables dimensions, et je n'avais paraît-il pas été le seul. Mais soit ces observations n'ont pas été transmises, soit il n'en a pas été tenu compte, pour des raisons "indéterminées"...
Il faut remarquer que PPU produisait depuis longtemps ces douilles pour des pays non membres de la CIP, et qu'il n'ont rien changé aux cotes ; sauf l'ajout de la gorge de type (am) utile pour les magasins tubulaires, mais c'était avant l'homologation CIP.

C'est surtout l'épaisseur de bourrelet trop faible, qui IMPOSE de caler les douilles à l'arrière lors de leur premier tir. Ensuite, tant qu'on ne fait pas de recalibrage intégral, et si le premier tir a bien été fait à charge suffisante, la douille se bute par l'épaulement, sans excès de feuillure, et le calage est tout à fait inutile.
A défaut de joints toriques extra minces adéquats (il paraît que le stock de "Fuego" est épuisé) on peut trouver son bonheur dans les petits élastiques du genre "pour crinière de cheval" ; ou confectionner des joncs en mince fil de cuivre recuit, écrasé à l'épaisseur nécessaire.

Un inconvénient du recalibrage "collet uniquement", c'est que si la chambre est proche du maximum de tolérance le corps d'étui gonflé par le tir est nettement plus gros que l'étui neuf militaire. Il peut donc trop élargir les clips de Berthier, qui alors ne rentrent pas bien.
La solution sacrilège est d'écraser légèrement les bossages avant du clip (mais pas trop, sinon il pourrait échapper par l'avant).

cri06 Mar 15 Fév 2022 - 10:19

Pâtre a écrit:

cri06 a écrit:.. ... si une fois repassé au recalibreur je peux recharger ...

1 : oui, ce genre de déformation est en quelque sorte "normale".
=> étuis PPU sous dimensionnes, / chambres souvent très genereuses sur ces armes = dilatation énorme.

2 : évite un recalibrage integral. Cela va faire travailler enormement les étuis. Qui aurront un nombre de cycles de rechargement faibles. Et des risques de ruptures importantes.
Privilégier un recalibrage du collet. Et réutiliser les étuis toujours dans la même arme.

3 : par ailleurs, la déformation des étuis a de fortes chance de ne pas se faire avec l’étui correctement positionne contre la cuvette de tir.
Il faudrait effectuer le premier tir de formation des étuis avec un joint positionne contre le bourrelet, afin justement que le culot soi bien plaque constamment contre la cuvette de tir.

ok. mille mercis pour ces indications.

Question bete: le bourelet est bien le "cul" de l'etui? on mets un joint torique entre celui ci et la chambre? quelle epaisseur ce joint? merci d'avance.

cri06 a écrit:.. (j'ai acheté le kit LEE et des ogives), ...

T'aurais du prendre des balle complètes!
Et un manuel de rechargement.

c'est ce que j'ai fait, mais je compte les recharger.

pmh Mar 15 Fév 2022 - 11:25

J'ai aussi un mousqueton Berthier et aussi les même gonflements des etuits que je recalibre après coup, seulement les colets.Aucun problème avec mes clips .Une très agréable arme ,idéale au tir debout à 50 m ,sur cible c50 .

cri06 Mar 15 Fév 2022 - 14:04

pmh a écrit:J'ai aussi un mousqueton Berthier et aussi les même gonflements des etuits que je recalibre après coup, seulement les colets.Aucun problème avec mes clips .Une très agréable arme ,idéale au tir debout à 50 m ,sur cible c50 .

ok merci beaucoup

**Verchère** Mer 16 Fév 2022 - 3:32

pmh a écrit:... Aucun problème avec mes clips ...

Pour moi, avec un Berthier aucun problème ; avec un autre un peu plus...
Je signalais surtout la chose parce-que j'ai vu quelque part agiter l'idée d'élargir le passage de magasin dans la boîte de culasse !
Alors que si le problème se pose il suffit de sacrifier un clip (ou de le confectionner sur mesures, le x 3 c'est pas trop difficile).

cri06 a écrit:
Pâtre a écrit:
cri06 a écrit:...(j'ai acheté le kit LEE et des ogives) ...
... T'aurais du prendre des balle complètes! ...
c'est ce que j'ai fait, mais je compte les recharger.

Recharger ... les balles tirées ? Avec des ogives ? Même sur des étuis, ça ne tiendrait pas bien ; et pas moyen de sertir !

Pâtre Mer 16 Fév 2022 - 7:46

**bbl56** Mer 16 Fév 2022 - 9:22

En regardant bien, pour ne pas aligner les rayures déjà faites avec celles du canon, on peut peut-être réutiliser des balles déjà tirées... cartouche lebel deformation 942193

Pâtre Mer 16 Fév 2022 - 10:13

J'aurais dis l'inverse!
=> reprendre les rayures comme au "premier aller"!
Ça sous entend : tirer dans la même arme (=> mêmes dimensions).
Et placer les empreintes sur le corps de balle en correspondance avec les rayures!
Very Happy

Évidement, l’idée est farfelue, de tirer les mêmes balles plusieurs fois. Elles sont déformes lors du tir, lors de l'impact d’arrivée.

Alors que si l'on ne change que le corps de la balle (partie qui prend les rayures), on pourrait réutiliser les ogives (si la balle présente un profil ogival, évidement! Quoique .... il semble que ça ne soit pas si évident!...).
J'ai mis du temps a comprendre!
(c'est pas marqué, aussi, dans les manuels! Comme quoi, ça sert a rien de lire les manuels! )

**EKAERGOS** Mer 16 Fév 2022 - 11:09

A ce point du "débat" ; ça m'étonne que l'on n'ait pas encore préconisé pour la réutilisation des ~~ogiv..~~... Very Happy

....balles tirées ;le calepinage; pour lequel je préconiserai les produits ci-dessous tout à fait dans l'esprit de l'époque des "Lebel"

cartouche lebel deformation OIP.tufR46aQkmiTe_2WCDnZMgAAAA?w=182&h=260&c=7&r=0&o=5&dpr=1.25&pid=1

cartouche lebel deformation OIP.tufR46aQkmiTe_2WCDnZMgAAAA?w=182&h=260&c=7&r=0&o=5&dpr=1.25&pid=1

ou

cartouche lebel deformation OIP.lsw3QIJOUQUQpqX2w_-O6AHaIN?w=178&h=198&c=7&r=0&o=5&dpr=1.25&pid=1

cri06 Mer 16 Fév 2022 - 11:21

EKAERGOS a écrit:
A ce point du "débat" ; ça m'étonne que l'on n'ait pas encore préconisé pour la réutilisation des ~~ogiv..~~... ....balles tirées ;le calepinage; pour lequel je préconiserai les produits ci-dessous tout à fait dans l'esprit de l'époque des "Lebel"

ou

**Verchère** Jeu 17 Fév 2022 - 3:24

bbl56 a écrit:En regardant bien, pour ne pas aligner les rayures déjà faites avec celles du canon, on peut peut-être réutiliser des balles déjà tirées...

Pourquoi pas ? On a même rayé préalablement au tir, pour que ça glisse mieux (obus rayés français, système 1858 ; et il me semble aussi certains projectiles de mortiers de tranchée en 14-18).

Touefois, pour re-tirer les balles il faut déjà les retirer de la butte ; et ré-étirer le nez, souvent un peu épaté.

Changer les corps nécessiterait que leur assemblage avec l'ogive soit prévu à cet effet. Il y a bien eu des ogives vissées (obus à balles de 14-18 et encore un peu en 1940), mais même dans les pires périodes de pénurie je ne crois pas qu'on ait tenté des percées en vue de les ramasser pour les remonter sur corps d'obus neufs... De toutes façons le filetage est esquinté par l'éclatement, ça ne se visse plus si bien.

Ceux qui préfèrent la simplicité achètent des cartouches (coups complets), et une fois tirées il en rechargent les étuis avec des balles neuves (souvent l'ogive est incluse dans le prix du projectile ; sauf les wadcutter, qui sont des bastos de radin).

cartouche lebel deformation

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Re: cartouche lebel deformation

Re: cartouche lebel deformation

LEBEL DEFORMATION

Re: cartouche lebel deformation

Re: cartouche lebel deformation

Re: cartouche lebel deformation

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Re: cartouche lebel deformation

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"Et je dirai même plus ..."(Dupont & Dupond)

Re: cartouche lebel deformation

Re: cartouche lebel deformation