Rechargement 8*50R Steyr

Bonjour Messieurs Dames,

En vue de la très prochainement réception d'un M1888 chambré en 8*50R je suis actuellement en quête d'information pour son rechargement. 

Je ne sais plus où j'avais entendu parler du rechargement de ce calibre en premier je pense sur un site américain. J'ai aussi vu qu'il avait été un peu évoqué sur TCAR.

Certain parlent d'utiliser des étuis de 7.62*54R et de les fireformer. Certain réduisent leur longueur d'autres non. D'autres encore tirent directement de la 7.62*54R puis rechargent et enfin pour terminer d'autres parlent du 8.2*53R. 

En vérifiant le 8.2*53R semble une solution plus que séduisant le diamètre de l'ogive étant littéralement identique d'après leur fiche CIP. Et c'est donc à ce sujet que je vous interoge.

Qu'en pensez vous ?

Et de plus que pensez vous de tirer du 7.62*54R dans un 8*50R certain crient a la folie sur internet. Mais après tout l'avant de la cartouche n'étant pas supporter, la pression qui découle de la percussion doit en être bien diminué. Un peu comme ces personnes qui s'amusent à tirer une cartouche de Cal.50 dans un Calibre 12. Au final et de manière surprenante dans la majorité des cas le calibre 12 survie.

Aussi auriez vous deux modèles d'ogives à me conseiller, je recherche un modèle se rapprochant de l'original afin d'avoir quelques munitions conforment et aussi des ogives "économique". Pour les économiques je pensais simplement a des ogives de 8*51R Lebel Partisan ou bien de 8*56R Partisan. Votre avis ?

Ci après quelques éléments :

https://youtu.be/AqG5LaIfkXo

La balle pour Lebel est trop petite. Tirée dans un Mannlicher ça revient au même que tirer une balle pour Mauser dans un Lebel...
Ou une balle de 308 dans un Lee-Enfield ou un Mosin russe.

Une balle proche du profil d'origine, et avec le comportement de la balle d'origine (gonflement par inertie), je crains que ce soit introuvable. Mais ça peut sans doute s'émuler en balle plomb calepinée (essayée, mais seulement à courte distance pour contrôle de la prise de rayures, sans encore de tests de précision).

La douille de 7.62 Mosin convient très bien ; raccourcie ou pas, ça dépend du diamètre de projectile ("fond de rayures" ou "gonflement par inertie"), car les chambres sont atypiques : le logement de collet, le logement de balle et le cône de prise de rayures sont confondus dans un même très long cône régulier.

Certes tirer dans un M. 95 une cartouche de 7.62 Mosin (donc un canon alésé plus gros que le projectile), ne doit pas trop laisser monter la pression... Mais personnellement ça ne me tenterait pas ; je n'ai jamais imité les copains qui dans un mousqueton Berthier tiraient des 303 British enroulées de papier...

Ceci dans un M.95 ... et dans un M.88 c'est un peu plus sulfureux, il était quand même limite pour la charge complète en PSF (conçu pour une pleine charge en poudre noire comprimée).

J'ai une carabine Mannlicher 1890 en 8,2 x 53 R... qui a été "rechambrée" en l'éprouvant à Saint-Etienne et en marquant le nouveau calibre sans toucher à rien ! Le plus dur est de trouver une boite de 8.3 x 53 R pour l'épreuve !
Cette cartouche n'est plus fabriquée par Lapua, ni les étuis, et Lapua, consulté, recommande de prendre des étuis de 7.62 x 54 R !
J'ai vérifié par acquit de conscience et il semble que Sako refabrique ces étuis !
https://johannsen-shop.de/100-Sako-Huelsen-8-2x53R/259145

J'ai exposé sur un autre fil mon avis, qui recoupe celui de Verchère sur le M88 et sa béquille !

Une autre voie que je me propose d'essayer, quand j'aurai l'occasion, est de prendre des balles H&N pour 7.92x57 et de les retoucher avec un forêt à centrer au tour pour créer une sorte de jupe pour favoriser l'expansion.

Perso pour un M1888 moins solide qu'un M1895, j'en resterais au tir réduit avec une balle plomb coulée en 329 (moule Lee) et 0.8 à 1 g de Ao.

Si tu ne veux pas couler, la balle PPU en 8x56R ira forcément bien. Les étuis 7.62x54R passent sans problème dans mon M95.

 
Petite note historique mais nécessaire à rappeler;surtout pour un Mle 1888;.
Lors de son adoption et également pour son successeur en 1890 la cartouche règlementaire pour lesquels ils étaient chambrés n'était pas la 8x50 R Steyr-Mannlicher qui ne fut adoptée qu'en 1893 (M93) ;mais la 8x52 R M88-90 http://old.municion.org/8mann/8x52Mannlicher.htm
Ceci joint à la conception particulière de la zone située entre le début du collet et la prise de rayures justement soulignée par Verchère est de nature à expliquer la compatibilité avec  la cartouche finlandaise de 8,2x53 R et de manière plus générale avec des cartouches fabriquées à partir de douilles de 7,62x54 R non raccourcies.

Je suis déjà intervenu sur un tel sujet.
Surtout pour le 88 , je ne peux que conseiller de se limiter au tir réduit avec des balles H&N en .323
Pour moi, et d'après mes nombreux essais, la dose idéale de A0 tourne autour de 0,70 gramme.
Pour les douilles, j'utilise, soit des douilles d'époque transformées en Boxer, soit des douilles récentes,  en Boxer d'origine, trouvées en Allemagne.

Fra78 a écrit:J'ai une carabine Mannlicher 1890 en 8,2 x 53 R... qui a été "rechambrée" en l'éprouvant à Saint-Etienne et en marquant le nouveau calibre sans toucher à rien ! Le plus dur est de trouver une boite de 8.3 x 53 R pour l'épreuve !
Cette cartouche n'est plus fabriquée par Lapua, ni les étuis, et Lapua, consulté, recommande de prendre des étuis de 7.62 x 54 R !
J'ai vérifié par acquit de conscience et il semble que Sako refabrique ces étuis !
https://johannsen-shop.de/100-Sako-Huelsen-8-2x53R/259145

J'ai exposé sur un autre fil mon avis, qui recoupe celui de Verchère sur le M88 et sa béquille !

Une autre voie que je me propose d'essayer, quand j'aurai l'occasion, est de prendre des balles H&N pour 7.92x57 et de les retoucher avec un forêt à centrer au tour pour créer une sorte de jupe pour favoriser l'expansion.

J'en ai qques unes des boites de 8.2 x 53r si ça peut dépanner

EKAERGOS a écrit: 
Petite note historique mais nécessaire à rappeler;surtout pour un Mle 1888;.
Lors de son adoption et également pour son successeur en 1890 la cartouche règlementaire pour lesquels ils étaient chambrés n'était pas la 8x50 R Steyr-Mannlicher qui ne fut adoptée qu'en 1893 (M93) ;mais la 8x52 R M88-90 http://old.municion.org/8mann/8x52Mannlicher.htm
Ceci joint à la conception particulière de la zone située entre le début du collet et la prise de rayures justement soulignée par Verchère est de nature à expliquer la compatibilité avec  la cartouche finlandaise de 8,2x53 R et de manière plus générale avec des cartouches fabriquées à partir de douilles de 7,62x54 R non raccourcies.

, en insistant quelque peu sur les infos essentielles! 

Bien évidement, il était possible de tirer la 8x50R dans les armes chambrées en 8x52R.
"Possible", c'est pas "le mieux"!
L'idée serait donc, ou de tenter de dupliquer une 8x52R, ou d'en réaliser un succédané du type "tir réduit".

Pour ce faire, deux possibilité pour l'étui:
- des étuis PPU en 8x56R, raccourcis & recalibré (reformage du cône de l'épaulement & d'un collet).
- des étuis en 7,62x54R, raccourcis & "fire-formés" dans l'arme.

Tirer des "3 lignes" direct dedans :    &   (beaucoup )
Tirer des munitions de cette puissance dans une arme de ce type :   (& )
Tirer des munitions aux balles d'un calibre inférieur au calibre du canon, ceci à fin de créer une pression suffisante pour former des étuis :    
Remarque que ça peut étoffer un peu le canon, par dépôt de cuivre!   

Enfin, il faut remettre en perspective la conception & le fonctionnement de ces munitions:
La balle & légèrement sous calibrée, son arrière comporte une cavité hémisphérique. Elle est donc destinée à "gonfler" lors du départ du coup, afin de bien prendre les rayures.
Le diamètre du collet correspond à ce diamètre de balle.
Il peut donc être inadéquat d'utiliser une balle au diamètre "fond de rayures" sur de telles armes: il y a un risque que ça chambre pas, ou mal. Le diamètre du collet étant prévu pour la balle d'origine.


Nan, c'est pas des truc faciles!          

Moulage de chambre, & de prise de rayure/début de canon impératif.

L'intérêt d'une arme de type "exotique" tirant une munition "exotique", c'est justement d'avoir à prendre des mesures, faire des essais, mettre au point, voire inventer. Si on veut se contenter de solutions toutes faites, alors on se baisse pour ramasser un vulgaire Mauser 98K !

Sur les M.95 et M.88, il est facile de vérifier le libre chambrage : culasse enlevée, fusil vertical bouche en bas, on engage la cartouche et on la lâche. Le bourrelet frappant la tranche du canon fait un claquement sec. On rentre les doigts dans la fenêtre d'éjection et on bascule le fusil bouche en haut : la cartouche doit retomber toute seule. En ce cas, le chambrage était libre (et on peut essayer une balle plus grosse, ou une douille plus longue). Ça marche pareillement avec une douille vide, expandée plus ou moins gros, recoupée plus ou moins court, pour chercher les limites.
En fait c'est même plus précis que le moulage, sur lequel le relevé des longueurs est toujours imprécis (d'autant qu'ils ne donnent pas la cote R, épaisseur du bourrelet, autrement-dit la feuillure).

Que la douille d'époque ait fait 50 ou 52 mm, n'était qu'un choix parmi d'autres ; vu le diamètre de la balle ça pouvait être plus, mais tant avec la PN qu'avec leur mauvaise PSF primitive, il fallait laisser de la place pour l'encrassement. La preuve que la longueur d'étui était arbitraire, c'est qu'en changeant de cartouche ils ont conservé les mêmes cotes de chambre...

Pour fabriquer des douilles, le 7.62 Mosin est plus simple car il n'y a qu'à le faire gonfler au tir (un bon recuit préalable me paraît conseillé)  ; mais sur le 8x56R il faut redescendre l'épaulement, et donc disposer du jeu d'outils.
Tandis qu'avec les douilles de Mosin on peut faire quelques tirs sans autre outil qu'une bague pour recalibrer et une tige pour expander (petites bricoles qui se confectionnent aisément sur le plus miteux des tours à métaux).

Le M.88 supporte certainement le tir de cartouches à pleine charge ... à pleine charge d'origine ... c'est à dire à pleine charge de PN !
Et comme il n'a pas de tenons en tête il est facile à nettoyer et à sécher, alors pourquoi s'en priver ?
Au moins pour les premiers tests de projectile (à noter que le volume intérieur de la 7.62 Mosin étant plus faible que celui des 8x50R et 8x52R, au premier tir la charge de poudre sera nettement insuffisante pour atteindre la Vo d'époque, même en la tassant fortement).

Ensuite, à pleine charge de PN une balle en plomb pur très sous-calibrée et calepinée papier gonflera largement assez pour remplir les rayures, même à Vo inférieure à l'origine.
Mais on veut veut jouer ça en PSF c'est moins sûr : la A0 est certainement trop vive pour oser approcher les caractéristiques d'époque, la Tubal 3000 pourrait être trop lente pour faire gonfler le culot par inertie, et entre les deux il ne reste que la Sp3, la Tu 2000 étant supprimée. La Sp3 n'exige visiblement pas des pleines charges comme le fait la Sp7, certains l'utilisent même pour notre revolver Mle 1873, mais je n'ai pas assez d'informations sur les détails... Sinon il faut se tourner vers les poudres étrangères...

Le 8x50R est effectivement un calibre pas facile d'autant plus dans un m88 qu'il faut ménager...

J'ai un peu testé l'affaire, mais l'apparente fragilité du système de verrouillage du M88 n'inspire pas vraiment confiance, bref ce n'est pas à mon sens l'arme qu'il faut sortir régulièrement, pour dire, j'ai effectué le 1er tir à la ficelle et à bonne distance.

Perso, je ne peux concevoir d'avoir une arme au coffre sans jamais l'avoir essayé.

Je me suis donc lancé... mais les données de rechargement sur le 8x50 R sont rares? je me suis appuyé sur l'expérience et les essais que j'avais effectué pour mon M95.

Les étuis de 7.62 russes en SB vont bien après formage, j'ai essayé des projectiles PPU en 327 et de la bonne vieille balle D (oui je sais, sous calibrées mais il n'y a pas grande chose d'autre sauf balle plomb), de toute façon c'est pas pour mitrailler, je l'ai fait toussoter c'est le principal, il ressortira du coffre peut être chaque année bissextile pour tirer 10 cartouches, et encore.

Pour la poudre, j'ai utilisé de la N140, la PPU en 327 n'a pas donnée de bon résultats, par contre la balle D malgré sa piètre qualité m'apportée satisfaction.

MA CHARGE est de 2.75 de N140 pour une V0 de 650 à 660 m/s (à ne pas reproduire les yeux fermés, utiliser la méthode de l'escalier avec toutes les précautions nécessaires).

Par contre, vu le profil de la balle D ça passe mal pour le chambrage avec le clip réglementaire.

Voilà ce que ça donne à 100 mètres.

Espérant t'avoir aidé...

Je suis surpris par le carton...

Pour la résistance de culasse du M.88, je n'ai jamais eu la pièce en main ; mais d'après les dessins et photos les éléments sont tout de même bien proportionnés. Le verrouillage par béquille, n'a dans son principe rien d'inquiétant : le FM BAR verrouille ainsi, et ne subit pas de reproches (certes, les pièces sont "légèrement" plus fortes ; mais la cartouche aussi !)

Il serait intéressant de connaître le contenu des rapports d'époque (d'accidents, dégradations, épreuves à outrance, etc.) car on voit difficilement comment ça pourrait casser en éjectant la culasse.
Se mater, se tasser, bloquer le mécanisme ou laisser la feuillure augmenter progressivement jusqu'à rupture du culot, me semble plus plausible.

Bonjour Messieurs,

D'abord merci à tous pour vos réponses !

Cela va me faire une bonne base dans mon aventure de rechargement de ce calibre.

Ensuite nouvelle question

Je viens de recevoir mon fusil, il s'avère que celui ci est un Mannlicher 1888-90 du contrat Bulgare. Le Lion et la modification de la hausse avec deux morceaux de métal embouti en forme de demi lune et riveté en place en sont
la preuve.

Ce fusil semble entièrement au même numéro.

Auriez vous plus d'informations sur ce contrat Bulgare ?

Le peu d'info que j'ai trouvé sur le net indique ceci :

""Легендарната пушка Mannlicher постъпва на въоръжение в Българската армия през 1903 г., след като през 1889 г. България сключва договор с Австро-Унгария за доставка на 60 000 бр. ""

Ce qui signifie que le contrat date de 1889 et que les armes ont été réceptionné en 1903 a hauteur de 60000 pièces.

Ce qui m'étonne c'est que sur un autre site plus connu j'ai entendu parlé de 150000 armes livrés.

Du plus le numéro de série sur le boîtier annoncé par certain comme étant un numéro de série spécifique à la série Bulgare est supérieur à 101000.

Si vous avez plus d'informations je suis preneur !

Dans tous les cas je suis content, ce n'est pas une pièce de musée mais le canon est en bon état, les pièces internes sont nickel. Juste un peu de corrosion extérieur et des piqûres un peu profonde sur la boule de culasse. Mais sinon rien de bien grave !

Surtout que je pense être tombé sur une pièce plutôt rare...

Votre avis et vos remarques ?

Cordialement

PL

Sources :

https://armymedia.bg/2018/04/13/%d1%81-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%bb%d0%b8%d1%85%d0%b5%d1%80-%d0%b2-%d1%80%d1%8a%d1%86%d0%b5-%d0%b1%d1%8a%d0%bb%d0%b3%d0%b0%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%8f%d1%82-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd/

http://www.hungariae.com/Mann88.htm

Le gars de la vidéo ne s'embarrasse pas de questions sur la solidité de l'arme, il tire de la 7.62*54 R PPU, avec peu de précision, il est vrai.

https://www.youtube.com/watch?v=AqG5LaIfkXo

J'ai fait des essais  pour ce calibre de l' Empire   Habsburger Ostenreich /Hungarisches avec fusil Mannlicher 1890 construit  a Budapest chez FGGY
douilles ex Privi  8x56 R reformer avec  CH4D  
ogive .338  250 gn Hornady récalibrer a .329  par outil Lee, poudre IMR 4064 35 GN   pas bon résultat, (le pois de l'ogive donne trop de récule )
ogive  Lebel .327 BT ex Privi  198 gn  imr 4064  35 gn  me done  le meilleur  résultat  a 100 m  
le poudre date de 1981 et s' enflamme parfait  avec amorce regulier (tres peux de  residu ) mais tres difficiles a doser   
a la prochaine 
Jarmann