Bretelle pour MAS 1936

Bonjour à tous  
Merci Tomei pour la meilleure présentation des inscriptions présentes sur ma bretelle "modèle-type".
Pour Moselle57 : le "feutre" est bien présent, et du même cuir, la couture est d'aspect ancien.
Bien cordialement,
Jean-Marc

Bonsoir
Histoire de contribuer un peu indirectement à ce sujet, qui m'a intéressé, voici 3 photos tirées de ma collection :

Un artilleur : 



Un chasseur à cheval ou hussard :


des sapeurs : 




Hélas les cartes ne sont pas datées ... mais elles sont toutes d'avant l'entrée en guerre.
seb

Photos intéressantes car relativement nettes sur les bretelles.
Un doute pour l'artilleur (1ère photo) : la bretelle possède assurément l'ancienne boucle, à ardillon, mais est-elle un peu rétrécie au bout ? Par recoupements (expérimentations de la gendarmerie vers 1900) on pourrait dire que ce n'était pas obligé ; ce serait alors grosso-modo toujours la bretelle du Chassepot.

Pour la seconde, le cavalier, on a maintenant déniché et recoupé l'info : c'est une nouvelle bretelle introduite avec la carabine de cavalerie "2e type", et utilisée dès les transformations 2e type des essais en grand. La double-boucle sans ardillon est nouvelle, et la bretelle est plus étroite au bout, ce qui est indispensable pour passer dans la nouvelle grenadière à pontet. C'est grosso-modo cette bretelle qu'on trouvera plus tard sur les MAS 36.

La troisième, le sapeur ... on n'y voit pas grand chose...

Les bretelles à ardillon, c'est devenu rare !
Celles qui étaient en service vers 1900, ont-elles toutes été remplacées lors d'une vague de "modernisation - uniformisation", ou simplement changées quand elles ont été HS ?
Et alors, furent-elles directement remplacées par la "bretelle de cavalerie", double bouche et bout étroit ?
Ou par un intermédiaire, double-boucle et bout en pleine largeur ?

On connaît maintenant l'état vers 1900 (les photos de "dartagnan de cologne"), et vers 1930 (toutes du type "cavalerie", semble-t'il). Mais entre 1900 et 1930 on manque de jalons chronologiques...

Bonjour
Merci pour ces informations complémentaires.
J'avais aussi cette carte de 1930 prise à Mailly en stock, mais ne l'avais pas postée, car nos hommes (probablement des soldats montés du train) sont équipés de Gras.
Mais les bretelles sont intéressantes, montrant qu'à cette époque, les deux types de bretelles sont encore utilisées :




Seb

Merci Seb pour ces photos fort instructives.

Concernant les 16 sapeurs, même si l'on n'y voit pas grand-chose, leur mousquetons sont assurément équipés de bretelles à ardillon.
En revanche, on ne voit pas se elles restent en pleine largeur jusqu'au bout.
...ce qui semble être le cas de celle de l'artilleur.

Pour le lot suivant, voir encore des GRAS en service dans les années 30 me laisse pantois !

Pour les sapeurs je confirme que toutes les bretelles que l'on peut détailler sont à ardillon.
Il faut que je retourne feuilleter mes albums il doit y avoir encore des choses sympas.
Seb

Me semble qu'on a une photo avec une garde d'honneur armée de Gras, en 1940...
Certains ont même parlé de Chassepots... (des 66-74, espérons-le).

Ces dernières photos montrent bien la largeur du bout de la bretelle :
- avec ardillon, peine largeur au bout, c'est normal sur un Gras,
- avec double-boucle et toujours pleine largeur.

Donc on a 3 types de bretelle ; restent à préciser avec certitude les dates d'apparition / disparition, et les affectations.

Je viens de retrouver sur "Le livre du gradé d'artillerie, édition 1914-1915", page 565 :
"Instruction du 19 octobre 1912 sur la tenue, le paquetage et le transport des effets et des vivres dans les troupes de l'artillerie"
Tenue et paquetage de campagne, grand équipement (tableaux p. 572 à 575) :
- 1 bretelle de carabine en cuir fauve et 1 cartouchière de cavalerie, pour les vélocipédistes prévus par les tableaux d'effectifs de guerre (les vélocipédistes supplémentaires conservent la tenue et l'armement des autres canonniers),
- 1 bretelle de mousqueton et 2 cartouchières d'artillerie, pour les "hommes non pourvus d'un cheval ou d'un attelage" et pour les "maréchaux des logis, brigadiers et canonniers".
Tous sont armés du "mousqueton", et les vélocipédistes n'ont pas de "sabre-baïonnette de mousqueton" (ni autre arme blanche).
Ceci avec quelques exceptions, par exemple les infirmiers et brancardiers, si l'ennemi est signataire de la Convention de Genève (à la place du mousqueton, ils reçoivent alors un sabre-baïonnette série Z)...

Avec de tels soucis de précision, on peut difficilement penser qu'il y ait amalgame entre carabine de cavalerie et mousqueton. La bretelle de carabine était donc bien distincte de celle du mousqueton, mais on l'y montait parfois dans des cas particuliers.

Bonjour
Merci pour ces messages et informations complémentaires.
Concernant l'utilisation de mousqueton Gras, j'avais posté quelques informations sur ce sujet https://www.tircollection.com/t47400-fusils-et-carabine-gras-dans-l-armee-de-l-air-en-1938-1940
Voici une autre photo des années 30 (nos mousquetons 1892 n'ont plus de baguette) avec les deux types de bretelles :




Seb

Bonsoir,
pauvre France : des mousquetons 1892 même pas modifiés 16 en 1930!  

Si on compare la bretelle du mousqueton de gauche avec celle du Berthier de droite, la position des boucles laisse penser que les longueurs des deux bretelles sont les mêmes.
Petit clin d'oeil supplémentaire sur le sujet des bretelles : la bretelle du PM MAS 38 convient parfaitement à la Winchester 1894 munie des passants de bretelles ...
Bonne soirée à tous,
Bien cordialement,
Jean-Marc

CESABC a écrit:Bonsoir,
pauvre France : des mousquetons 1892 même pas modifiés 16 en 1930! ...

Y-en avait encore pas mal en 40 ... sinon y-en aurait pas tant dans les collections.

On remarquera tout de même que pour jeter en vrac au bord de la route, 3 coups valent largement 5... Et que ce n'est pas à cause de ces deux coups de moins, que le général s'est barré sans donner le moindre ordre sur la conduite à tenir...

Bonjour
Histoire de continuer à alimenter ce sujet, voici des détails tirés d'une photo de groupe d'aviateurs dans les années 30 :

Bretelle à ardillon vu les trous :




Bretelle plus classique :



Et le détail qui tue :



seb

M'frez 4 jours !
Je crains que ça ne montre les réserves dont on doit entourer les photos d'époque, toujours posées et parfois fantaisistes.

Bonjour
Dans la série carabine de cavalerie, j'ai demandé la bretelle :
Photo d'ensemble:


Quelques détails :





Et le Gras (je l'espère en 8mm histoire de faciliter la gestion des approvisionnements en munition) au milieu de tout cela :




Je pense ici à des carabines reversées au début de la première guerre mondiale dans une unité du train.
Seb

Les Gras en 11 mm étant refilés à des troupes normalement non combattantes, y-avait pas trop à se préoccuper de les réapprovisionner en munitions (et si par malheur elles étaient accrochées, y-avait plus à s'en préoccuper du tout).

En 1900 certains personnels d'infanterie ont encore la carabine Gras (administratifs, ouvriers), et il semble que le Train ne commence à toucher les carabines Mle 1890 (pour les hommes montés) et mousquetons Mle 1892 (hommes à pied) qu'à partir de 1905 : donc en 1914 le souvenir n'était pas si ancien.


As-tu des précisions sur l'unité, la date et le lieu ?
Sur les extraits de photos, on dirait que la définition est un peu meilleure que sur la photo d'ensemble ; si c'est le cas, pourrais-tu m'envoyer la photo d'ensemble à définition maximale ?

Bonjour
Photo transmise, ce qui m'a permis de remettre la main sur cette photo de groupe prise à Vendôme.
20eme Régiment de Chasseurs à Cheval, quartier Rochambeau.



seb

Vous noterez qu'en l'absence de quillon sur l'embouchoir ou la bayonnette, ils formaient les faisceaux avec les baguettes.
L'équilibre devait être un peu précaire...

D'ailleurs, pour permettre aux artilleurs alpins de former les faisceaux sans bayonnette, on leur a fourni des embouchoirs à quillon (alors que le mousqueton avait pourtant une baguette).

Bonjour
Pour illustrer ce sujet, je suis allé faire un tour dans mes placards.





de bas en haut, nous avons une bretelle de cavalerie de 90 cms (affectée au 19 eme régiment de chasseurs à cheval, unité dissoute en 1919 et reconstituée dans les années 50)
Une bretelle en cuir blanc, une autre de la garde républicaine (époque fin des mousquetons, début des Mas 36), et une fauve, toutes les trois entre 100 et 105 cms.
Et enfin 3 bretelles dont une noire qui font dans les 115 cms.

Seb

Je ne sais que dire, ne disposant pas de la totalité des descriptions officielles...
Les détails variant d'ailleurs notablement, de par le vieillissement et de par la disparité des fabrications.

Celle du milieu (en dessous du mètre) aurait l'allure d'une bretelle de MAS 36, avec son rétrécissement brutal, et la longueur colle.

En dessous (3e à partir du bas), bien qu'elle soit trop courte elle correspondrait bien à la bretelle de la garde républicaine et de la gendarmerie en grande tenue (descriptions de 1927 et 1937), avec son rétrécissement progressif et le bout presque carré (en fait, exactement identique à la bretelle de cavalerie de 1894, qui mesurait 107 cm).

Tout en bas, la longueur et le bout large arrondi indiqueraient une bretelle du modèle général (toutes armes) conforme aux descriptions de 1923 et 1933 (ce qui n'empêcherait pas que le modèle soit plus ancien ; il remonte vraisemblablement au début de la guerre de 14).
A noter qu'à partir du moment où les cavaliers ont été armés de mousquetons à la place de leurs carabines, il n'était plus indispensable que la bretelle ait un bout resserré à 25 mm ; du point de vue de la longueur je ne sais pas...

Les largeurs et l'entraxe des trous de boutonnière pourraient constituer des éléments d'identification.

Bonjour
Désolé du temps mis à répondre, mais pas mal occupé sur le terrain en ce moment.
pour les dimensions demandées, cela donne du haut vers le bas :

Largeur bretelle :    Entre axe entre les boutonnières :
32 mm                      85mm
35mm                       90mm
30mm                       90mm
35mm                       80mm
34mm                       80mm
32mm                       75mm
32mm                     100mm

Ce qui me permet d'ajouter celle ci :



La boucle en laiton semble moulée.
Longueur totale : 930 mm

Largeur : 32mm
Entraxe : 130mm

Seb

Bonsoir,

Puisque l'on est dans les variantes de bretelle Berthier/MAS36, j'ai déjà eu en main une bretelle atypique (pour ne pas dire de "luxe") de type Berthier/MAS36 mais en cuir rouge (coté intérieur) et noir brillant (coté externe) + boucle et pion laiton.

Particularités : accessoire supplémentaire en forme de crochet et des écritures en lettres d'or cote cuir rouge (cote interne).

Pour sûr, ce n'est pas une bretelle de terrain et l'on m'avait dit à l'époque que c'était pour la garde républicaine

J'avais ces deux images :




Quelqu'un a déjà vu cette finition ?

On dirait vraiment une bretelle de parade ; est-elle même française ?
Pour la garde républicaine, la couleur traditionnelle serait à priori blanche (mais essais, circonstances spéciales, va savoir...)


@ "dartagnan de cologne"
Pour ta boucle brute de fonderie, ce qui surprend c'est l'aspect brut, car il n'y a rien de surprenant à ce que la boucle soit coulée. C'est même une branche spécialisée de fonderie, dite "fonderie plate", où on coulait un bon nombre de pièces juxtaposées dans des moules 2 parties en sable tassé dans des cadres de fonte dits "châssis". Les châssis, placés verticalement sur la tranche pour donner de la "hauteur de chute" afin de bien remplir les fines empreintes, étaient serrés l'un contre l'autre, formant une longue ligne au dessus de laquelle on passait lentement avec le creuset, tout en versant.
Il y a certainement des photos dans le bouquin de Rama, mais elles ne sont pas encore dans le domaine public.
Pourvue d'une telle boucle, la bretelle fait penser à une fabrication de guerre hâtive...

Sinon, tes cotes, c'est dans l'ordre de la photo ? De haut en bas ou bas en haut ?


Complément sur les bretelles à ardillon, à propos des trous :
C'est peut-être évident pour certains, mais personnellement je ne comprenais guère la distinction entre "arme portée à la bretelle" et "arme portée à la grenadière" ; et je viens de trouver !
Arme à la grenadière, l'ardillon dans le dernier trou de la bretelle, mousqueton en sautoir de l'épaule gauche à la hanche droite.
Arme à la bretelle, l'ardillon dans le trou du milieu, mousqueton suspendu à l'épaule droite, canon en arrière, maintenu vertical ave la main droite qui saisit la bretelle près du battant de crosse.
Livre du gradé d'artillerie, éd. 1914-1915, page 71.

SWP2022 a écrit:bretelle atypique (pour ne pas dire de "luxe") de type Berthier/MAS36 mais en cuir rouge (coté intérieur) et noir brillant (coté externe) + boucle et pion laiton.

Pour sûr, ce n'est pas une bretelle de terrain et l'on m'avait dit à l'époque que c'était pour la garde républicaine




Quelqu'un a déjà vu cette finition ?

Bretelle effectivement Garde Républicaine, Infanterie. Pas du tout d’essai, mais habituelle depuis l’arrivée du Famas. Je dirais d’ailleurs que c’est celle du 49-56, car il me semble que celle du Famas est toute noire et moins brillante :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_r%C3%A9publicaine_%2528France%2529#/media/Fichier:Republican_Guard_%C3%89lys%C3%A9e_Palace_2.JPG
Par contre, le ceinturon et le porte-baïonnette « new look » sont bien en cuir verni noir doublé et surpiqué de rouge pour le Famas et le MAS 49-56.
Sauf pour le quadrille des baïonnettes où les armes dédiées (et les gardes) retrouvent le ceinturon et la bretelle blancs :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:CARNOT_28_SEPTEMBRE_2013_214.jpg
La Cavalerie (et donc les motards) ont eux conservé leurs cuirs blancs.
La garde au drapeau des régiments d’infanterie donnait lieu quand elle était assurée au Famas à un joyeux mélange : ceinturon blanc et et porte baïonnette itou, mais bretelle noire.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i06202442/le-salut-au-drapeau-de-jacques-chirac
 Depuis que la garde est assurée au sabre, plus de mélange.
Non, je n’appartiens pas à la garde ni à la gendarmerie. Juste parisien et observateur.

Bonjour
Pour répondre à Verchere, les cotes sont du haut vers le bas sur la photo.
Concernant la boucle fondue, j'ignorai que cela avait été produit, mais cela me parle fondant régulièrement des soldats de plomb.
Et pour le bretelle de la garde, assez marrant en effet.
Seb

Verchère a écrit:On dirait vraiment une bretelle de parade ; est-elle même française ?
Pour la garde républicaine, la couleur traditionnelle serait à priori blanche (mais essais, circonstances spéciales, va savoir...)

Gnomon a écrit:

SWP2022 a écrit:bretelle atypique (pour ne pas dire de "luxe") de type Berthier/MAS36 mais en cuir rouge (coté intérieur) et noir brillant (coté externe) + boucle et pion laiton.

Pour sûr, ce n'est pas une bretelle de terrain et l'on m'avait dit à l'époque que c'était pour la garde républicaine




Quelqu'un a déjà vu cette finition ?

Bretelle effectivement Garde Républicaine, Infanterie. Pas du tout d’essai, mais habituelle depuis l’arrivée du Famas. Je dirais d’ailleurs que c’est celle du 49-56, car il me semble que celle du Famas est toute noire et moins brillante :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_r%C3%A9publicaine_%2528France%2529#/media/Fichier:Republican_Guard_%C3%89lys%C3%A9e_Palace_2.JPG

Non, je n’appartiens pas à la garde ni à la gendarmerie. Juste parisien et observateur.

dartagnan de cologne a écrit:Bonjour
Pour répondre à Verchere, les cotes sont du haut vers le bas sur la photo.
Concernant la boucle fondue, j'ignorai que cela avait été produit, mais cela me parle fondant régulièrement des soldats de plomb.
Et pour le bretelle de la garde, assez marrant en effet.
Seb

Merci à Gnomon pour la confirmation, la personne qui m'avait dit que cela était une bretelle de la Garde Républicaine ne m'avait pas raconté de bêtise.
Je l'ai eu en main et la qualité de fabrication était vraiment irréprochable et mon oeil aguerri y voyait une forme de perfection dans la réalisation.
La photo avec le garde républicain de l'Elysée montre bien la même bretelle avec son crochet spécifique pour l'accroche dans le passant de crosse pour ne pas que abîmer le cuir de la bretelle.

Faudrait que j'essaie de la ravoir en main pour la mesurer, vérifier l'inscription interne en lettre d'or et refaire des photos !

Bonjour,

Je profite du sujet concernant les bretelles du mas 36 pour partager ces photos si cela parle à quelqu’un:

Bretelle de compétition en cuir noir décrite dans le guide pratique du Mas 36 et du FR-F1 (3eme en partant du haut)


Quelques photos plus précises:





J’ai du mal à savoir si c’est juste pour le mas 36, ou si elle a aussi été utilisée sur les fsa, mas 45, frf1…
Merci d’avance