Reproduire un marquage d’origine

Marc, pour avoir correspondu avec toi au moment où tu refaisais les lettrages à l'ordinateur , je sais le temps que tu y as investi .

Le résultat est incroyablement net et s'accorde avec la restauration poussée que tu as réalisée sur le boîtier , bravo pour ton travail.

J'aime aussi restaurer ces marquages anciens , il y a quelques mois j'ai acquis une vieille machine à marquer qui dormait dans l'atelier d'un armurier stéphanois partant à la retraite . Je l'ai sauvée des ferrailleurs qui allaient passer quelques jours après, et je l'ai démontée et restaurée. Elle a dû marquer des milliers d'armes durant tout le 20e siècle, ça aurait été dommage de la ferrailler
 

Fabriquée à la fin du 19e, elle avait tout de même des guidages à rouleaux . Tous les jeux étaient réglés par des cales en clinquant . On était encore assez loin du laser malgré la technologie avancée  


La voici toute propre et graissée ( il y avait des "trous" de graissage sur chaque glissière pour y verser une goutte d'huile )

Bon je ne m'en servirai pas tous les matins , surtout  que les poinçons sont TRES longs à graver à la main Ici j'ai fait un SMITH & WESTON pour un revolver ONA basque que j'ai en cours de restauration;
Mais je n'ai pas voulu laisser partir cette machine à la ferraille....il fallait sauver la Manu  


Bon je suis encore loin de  la netteté du laser , mais c'est une autre méthode ...à l'ancienne
 

Félicitations pour ce travail !      C'técœurant comme vous dîtes ....

Félicitations à toi aussi pour ce sauvetage...et pour la préservation du savoir-faire !!:

Magnifique travail - quel que soit l'avis que l'on peut avoir sur son "bien-fondé"  
Juste une question, par curiosité et histoire de "pinailler" : je vois bien sur le marquage final un point après "ARMES" qui ne me semblait pas figurer sur le marquage d'origine, ou bien ?

Verchère a écrit:En temps que technicien je suis bien sûr épaté...
En temps qu'historien ... "un peu moins". Disons que si l'objet ne valait pas un clou le "faux vrai" (ou "vrai faux", voire "vrai faux vrai") me dérangerait moins.
Toute la différence entre "restaurer" et "refaire"...

Petite remarque : si on travaille une image au pixel près, le format JPEG n'est pas le meilleur ! Il est même très déconseillé, et pour ce genre de choses le format standard en PAO est TIFF.
Toutefois, le JPEG qualité 10/10 (ou 100%) respecte l'image au pixel près, tout en étant 2 ou 3 fois moins encombrant que le TIFF couleurs. Mais ça demande à être vérifié pour chaque logiciel, car ça dépend de la façon dont le programmeur conçoit la notion de 10/10 ou 100 %.

c'est une question de temps et de mutations. Après 3 ventes successives l'objet deviendra un "vrai faux vrai" ..

konopka a écrit: Magnifique travail - quel que soit l'avis que l'on peut avoir sur son "bien-fondé"  
Juste une question, par curiosité et histoire de "pinailler" : je vois bien sur le marquage final un point après "ARMES" qui ne me semblait pas figurer sur le marquage d'origine, ou bien ?

L'explication est peut-être là :

MBiz a écrit:Oui effectivement on peut voir à la loupe une série des trous minuscules alignés créés par le faisceau du laser. D’ailleurs lorsque que le laser a vaporisé le métal, des éclaboussures se sont déposées sur le contour des lettres.

Ou comme pour les monnaies royales,  c'est un point secrète pour pouvoir identifier l’atelier de gravure 

voxan a écrit:Ou comme pour les monnaies royales,  c'est un point secrète pour pouvoir identifier l’atelier de gravure 

ou signaler de façon élégante que c'est une (re) gravure

konopka a écrit: Magnifique travail - quel que soit l'avis que l'on peut avoir sur son "bien-fondé"  
Juste une question, par curiosité et histoire de "pinailler" : je vois bien sur le marquage final un point après "ARMES" qui ne me semblait pas figurer sur le marquage d'origine, ou bien ?

C’est une excellente observation mon ami. J’étais convaincu que cette bavure passerait inaperçue. Le dessins vectorisé que j’ai envoyé au graveur est impeccable. Le graveur croit qu’ un "small glitch" s’est produit durant le gravage. Personnellement, pour avoir vécu un problème similaire avec notre toupie CNC, je crois qu’il y avait un artéfact dans leur gabarit numérique. Notre ami Verchère qui semble assez solide en informatique aurait peut être une explication.

Je ne connais pas le langage vectorisé en question, mais dans d'autres cas, avec des logiciels travaillant par calques, j'ai vu des calques théoriquement "masqués" se révéler au moment de l'exportation. Etant masqués on ne les voyait pas à l'écran.
Par ailleurs, dans une vectorisation par courbes de Bézier, on peut avoir des tracés ou des points d'épaisseur nulle ou de couleur invisible, passant donc inaperçus, et qui suite à une manoeuvre de dernière minute prennent corps. Sur la console de la machine, l'opérateur ne remarquera pas forcément la chose car il ne sait pas exactement ce qu'il devrait voir...
La précaution est de faire un essai préalable sur un bout de ferraille quelconque, mais ça prend du temps (donc des sous) et il faut que le client soit sur place pour valider, car on ne va pas immobiliser la machine le temps d'un envoi par la poste.


Du point de vue technique, "jean santos" pourrais nous dire si en gravure manuelle "au ciseau" on peut espérer la même netteté de texte qu'une molette ; mais j'en doute tout de même un peu.
La gravure laser numérique paraît donc une option intéressante pour des travaux uniques ou en tirage limité, car la réalisation d'une molette ne peut raisonnablement s'envisager que pour une série importante.
C'est d'ailleurs souvent le cas en usinage, le numérique moderne est assez coûteux à cause de l'amortissement du matériel, mais en petite série les techniques traditionnelles sont encore plus coûteuses : TPM peut vous faire une série de 200 projectiles sur mesures, certes assez chers mais si vous commandiez 200 balles chemisées en profil spécial le prix deviendrait astronomique (et si vous les usinez sur un tour automatique traditionnel à cames, rien que le temps de réglage pour reproduire exactement un profil d'ogive sera réhibitoire).

Dans le cas présent il y a toutefois une option intermédiaire, ne nécessitant pas de machine coûteuse et presque réalisable soi-même, la gravure chimique ou plutôt électro-chimique. Là aussi, "jean santos" pourra donner un avis autorisé sur la qualité qu'on peut espérer, mais je crois qu'on obtiendrait difficilement une gravure assez profonde sans perte notable de netteté.


Du point de vue historique...
Pour ma part, quand le matériel est peu courant j'estime important d'en conserver le maximum. C'est à dire ni la rouille ni la graisse figée, mais la moindre surface ou arête épargnée par la rouille, et surtout les traces du "vécu" intial : pas les coups accidentels ou les cratères de rouille, mais les stries d'usinage, griffures de grattoir, etc. Tout ceci disparaissant au moindre polissage, bien avant les cratères de rouille.
Ces "témoins" ont une valeur historique dépassant la curiosité mécanique. Vous remarquerez par exemple, sans devoir chercher longtemps, de notables traces d'usinage sur un P08 et plus encore sur un C96 ; et vous ne trouverez rien de tel sur un revolver Mle 1892, un Lebel et même un mousqueton Berthier. Vu la réputation de rigueur d'outre-Rhin ça peut surprendre, mais c'est justement une manifestation du pragmatisme germanique, par opposition à la minutie maniaque française (d'autrefois) ; et l'on sait malheureusement qui a failli gagner...

Un point de vue historique rigoriste que je n'appliquerais bien sûr pas à un "vulgaire" Robust, ni même à un "quelconque" 98K !

C’est une excellente observation mon ami. J’étais convaincu que cette bavure passerait inaperçue. Le dessins vectorisé que j’ai envoyé au graveur est impeccable. Le graveur croit qu’ un "small glitch" s’est produit durant le gravage. Personnellement, pour avoir vécu un problème similaire avec notre toupie CNC, je crois qu’il y avait un artéfact dans leur gabarit numérique. Notre ami Verchère qui semble assez solide en informatique aurait peut être une explication.

 Merci pour ta réponse ainsi que les explications de Verchère  

Finalement, le "hasard" fait bien les choses: ce petit détail est suffisamment discret pour ne pas dénaturer l'ensemble de la restauration, mais il permettra également par la suite de savoir qu'une telle restauration a eu lieu sur cet exemplaire qui ne pourra donc normalement pas être un jour vendu par un énième possesseur (peu scrupuleux) pour un exemplaire "intouché" (enfin, souhaitons-le) 

Il est tellement discret que même un amateur très éclairé risque de penser à un petit aléas de fabrication.
Les piquetages évoqués par MBiz sont certainement plus révélateurs.

Verchère a écrit:


Du point de vue technique, "jean santos" pourrais nous dire si en gravure manuelle "au ciseau" on peut espérer la même netteté de texte qu'une molette ; mais j'en doute tout de même un peu.
La gravure laser numérique paraît donc une option intéressante pour des travaux uniques ou en tirage limité, car la réalisation d'une molette ne peut raisonnablement s'envisager que pour une série importante.
 
...

Dans le cas présent il y a toutefois une option intermédiaire, ne nécessitant pas de machine coûteuse et presque réalisable soi-même, la gravure chimique ou plutôt électro-chimique. Là aussi, "jean santos" pourra donner un avis autorisé sur la qualité qu'on peut espérer, mais je crois qu'on obtiendrait difficilement une gravure assez profonde sans perte notable de netteté.


 

...Un point de vue historique rigoriste que je n'appliquerais bien sûr pas à un "vulgaire" Robust, ni même à un "quelconque" 98K !

J'ai bien essayé plusieurs fois de graver au burin des tous petits textes comme ceux que nous montre MBiz...c'est assez difficile. Il faut conserver toutes les lettres alignées, toutes à la bonne hauteur et faire toutes les coupes à la bonne largeur . Nous sommes tellement habitués à lire des textes parfaitement alignés avec des caractères réguliers , que le plus petit défaut sur une des lettres va sauter à l’œil
Une fois qu'on a loupé une lettre si on veut corriger il faut poncer et  cela effacera également les lettres qu'il y a autour ...et qu'il faudra refaire en espérant ne pas les louper la seconde fois


Les textes d'origine que montre Marc ont été poinçonnés avec un poinçon rotatif et une machine comme celle que je vous ai montrée . Mais le poinçon à l'époque il a bien fallu le graver au burin puisqu'ils ne disposaient pas encore des machine sCNC   Là je tire mon chapeau à ces anciens graveurs qui ont gravé les roulettes d'Herstal .

Je n'ai récupéré avec la machine que quelques poinçons meulés ; j'ai voulu à partir d'un d'entre eux que j'ai détrempé, me faire une "signature" avec mon nom en lettres de 1,5mm
Et bien je n'ai pas réussi en trois tentatives à graver les 5 lettres parfaites .  il faut faire des "pentes" à 45° qui se rejoignent sur l'arête centrale , comme celles sur ce chiffre à frapper ( qui lui fait 6mm de hauteur)

 
Si vous faites une erreur sur la dernière lettre , il faut la meuler pour effacer ...et du coup cela oblige à meuler toutes les lettres précédentes à la même hauteur...ou alors il faudrait être capable de recharger la zone seule de la lettre effacée ... pour ne pas avoir à refaire le reste!!!   Je suppose que la plupart du temps ils repassaient le poinçon au tour ou la rectifieuse et recommençaient tout  
 Cela devait prendre plusieurs semaines et plusieurs essais avant de sortir un poinçon correct ,poinçon qui ensuite avait une durée de vie très longue , l'acier des armes étant assez tendre , un poinçon gravé au burin et qui avait reçu un bon traitement thermique  devait pouvoir en marques plusieurs milliers- voire plusieurs dizaines de milliers ) sans broncher

Une autre méthode pour faire le poinçon est de faire une gravure du marquage en creux sur une plaque en acier qui est ensuite trempé après gravure . cette plaque devient la 'matrice' qui par roulage du poinçon sur elle va lui reporter en relief la gravure .   Ce genre de poinçon sera moins profond et bien plus fragile que celui évoqué au début , gravé au burin lettre par lettre ,

Je suis en train d'explorer cette seconde façon de faire , mais les poinçons d'origine dont je disposais sont faits d'un acier inconnu qui  se refoulait très mal dans l'empreinte de la matrice ( même avec un recuit très poussé de 500° puis des paliers et un refroidissement lent ) Un ami a eu la gentillesse de m'en usiner en CNC  4 ou 5 dans un acier qui sera plus malléable et devrait se refouler dans la matrice. Lorsque j'ai fait des essais avec du cuivre ça a parfaitement fonctionné ... et j'ai pu poinçonner ensuite du PVC sans problème  



Vu le peu de pièces que j'aurai à marquer ces poinçons obtenus d'après matrice devraient avoir une durée de vie suffisante .

Verchère tu évoquais d'autres techniques de marquage comme la photogravure:  la mise en œuvre est tout aussi longue que pour le Laser car il faut faire le dessin du typon sur un logiciel avec la bonne police de caractères . Le résultat ne sera pas aussi net que celui que nous a montré MBiz 

Que ce soit avec  la gravure directe au burin , ou celle au laser , ou la photogravure avec morsure à l'acide ou par électrolyse, on n'aura JAMAIS l'aspect d'un marquage poinçonné : La roulette en tournant déplace le métal vers l'extérieur et donne cet aspect "neuf" ( les américains parlent de" Mint ": frappé )

J'ai lu que tu étais prêt à faire une entorse à ton éthique de ne pas retoucher les marquages pour un "vulgaire" Robust ? ça tombe bien ,j'ai justement le gabarit qui a servi à les marquer , il permettait de passer les canons de 3 calibres différents et de les orienter avce 5 décalages angulaires sous la roulette pour y  faire 5 marquages différents en changeant le poinçon à chaque fois  

Merveilleux travail qui mérite bien des félicitations ! Bravo !

Pour ceux que ça gratouille, je dirais simplement ceci : on est propriétaire de son arme. Pas un obscur dépositaire qui se contentera de refiler l’objet à la génération suivante sans y avoir rien fait, hormis un coup d’huile tous les dix ans. 
J’ai eu un jour une Winch ´86 carbine d’une longueur de canon totalement anormale (de peu, mais…) et ce, même après avoir pioché le Madis à fond. Je n’ai trouvé que deux explications : la bouche légèrement accidentée ou un râtelier pas assez haut… 
Intellectuellement, j’ai opté pour le premier cas. La finition de cet énorme boulot était parfaite : guidon parfaitement remis, magasin remarquablement repris. Seul le verdict du mètre (mon ego m’interdît tout autre orthographe !) trahissait la modification. 
Alors, que fallait-il faire ? La jeter ? C’était SA carabine et le gars y tenait. Alors il a fait le travail et c’est devenu encore plus SA carabine.

Que faire d’une vieille Browning semi-automatique qui ne passionne plus vraiment les foules ? Hé bien , on s’en moque qu’elle ne fasse plus tellement vibrer les foules. Elle fait vibrer son propriétaire et le reste ne compte pas. 
Maintenant, si vous avez un doute, mettez la boîte de culasse sur la balance et vous verrez bien. Nous avons tous passé un ´73 trop beau sur la balance car tout le monde sait qu’il pèse 1,2 kilo et qu’au delà de 20 grammes d’écart on tourne les talons…
C’est ma façon de voir les armes et heureusement qu’il y en a d’autres pour les aborder, ça permet des échanges toujours fructueux. 
Amitiés à tous 

Merci d'avoir donné les précisions comparatives entre les procédés.
J'en avais oublié un, l'électro-érosion (ou "étincelage"), utilisé dans l'industrie pour faire des trous de section compliquée, mais je ne sais pas si on s'en sert pour la gravure...

Ces temps-ci les économies d'énergie sont au centre des préoccupations ; la gravure au laser n'est-elle pas un peu dispendieuse de ce point de vue ?
Le dessin du typon, en caractères vectorisés, n'est pas très compliqué avec un peu de pratique, surtout si on dispose d'une vaste banque de polices de caractères : on cherche la plus proche, puis on la déforme. C'est un travail habituel des graphistes en affiches ou sérigraphie, quand ils doivent reproduire par les moyens d'impression modernes un original livré sur papier. Un problème peut toutefois survenir au niveau des formats de fichier, le logiciel gérant le format requis n'étant pas forcément aussi performant et commode qu'Illustrator.

jean santos a écrit:... ( même avec un recuit très poussé de 500° puis des paliers et un refroidissement lent ) ...

Il doit y avoir une faute de frappe, parce-que 500° ne suffisent pas à recuire un acier au carbone (c'était la température de revenu des canons de Lebel). Il faut bien monter à 750 ou 800° (selon le taux de carbone), et redescendre très lentement jusqu'en dessous de 500 (des essais anciens ont montré qu'à partir du moment où c'est re-devenu noir, la vitesse de refroidissement n'avait plus plus d'influence sur la dureté ; mais ça ne faisait pas l'unanimité).

Produire un relief par refoulement dans une empreinte en creux c'est pas évident. Même en chauffant la pièce au rouge vif, elle rechigne à remplir les angles de l'empreinte.

Une autre methode à laquelle je viens de penser :
Reproduire le marquage sur logiciel 3D en respectant les pentes et hauteurs des caracteres en relief sur les poincons d'epoque, puis faire imprimer le modele en acier "dur" (voir les materiaux disponibles chez les operateurs comme Xometry ou Sculpteo), ensuite la gravure serait realisée comme à l'ancienne avec l'outil obtenu, donnant logiquement un resultat encore plus fidele que la gravure au laser.
Par contre je ne suis pas certain de la finesse des details qu'il est possible d'imprimer, quand je vois par exemple cette gravure sur un canon de S&W de 1890, je me demande comment etaient realisés leurs outils !



Pour de si petits caracteres, peut etre une micro fraise sur machine CNC serait plus adaptée ?

On parle un peu en l'air, car je ne pense pas que quelqu'un ici ait des raisons pour passer à l'acte.
Mais tant qu'il est permis de parler profitons-en, ça ne durera pas...

Un poinçon usiné à la fraise, peut être un peu trop "doux", ne pourrait-il pas être avivé par une attaque acide (comme on ravivait autrefois les limes usées) ?

Suggestion pour la gravure manuelle d'une molette de marquage : charioter au tour à métaux les deux côtés de la molette brute pour ne laisser qu'une bande de la largeur exacte des caractères, de la hauteur exacte aussi (ou un peu plus) et avec déjà de chaque côté l'angle requis.
Puis avec un diviseur sur l'étau-limeur (ou une fraiseuse) tailler des fentes transversales (toujours au bon angle et à la même profondeur) séparant les caractères. Ne laissant ainsi qu'une succession de petits pavés rectangulaires parfaitement alignés, dont la dimension correspond exactement à l'enveloppe du caractère à tailler.

Je n'oserais suggérer de greffer un bout d'acier pour chaque caractère raté, encastré à queue d'aronde et bloqué par un prisonnier, car vu les pressions en jeu il risque d'être rapidement ébranlé. Mais quand on voit les réparations prévues sur les Instr. de 1884 et 1905 (même une greffe sur la surface de verrouillage du Gras), on se dit que bien ajusté, ça doit pas mal tenir...

poudreverte a écrit:Une autre methode à laquelle je viens de penser :
Reproduire le marquage sur logiciel 3D en respectant les pentes et hauteurs des caracteres en relief sur les poincons d'epoque, puis faire imprimer le modele en acier "dur" (voir les materiaux disponibles chez les operateurs comme Xometry ou Sculpteo), ensuite la gravure serait realisée comme à l'ancienne avec l'outil obtenu, donnant logiquement un resultat encore plus fidele que la gravure au laser.
Par contre je ne suis pas certain de la finesse des details qu'il est possible d'imprimer, quand je vois par exemple cette gravure sur un canon de S&W de 1890, je me demande comment etaient realisés leurs outils !

 

Pour de si petits caracteres, peut etre une micro fraise sur machine CNC serait plus adaptée ?Oui ¨Poudreverte

Poudeverte, les poinçons imprimés dont tu parles devraient  fonctionner.  Beaucoup les font aussi par Electro érosion ( ou étincelage comme le nomme Verchère) J'avais trouvé un site que fait des poinçons plats , mais leur machine ne fait pas les poinçons circulaires   : https://fr.aliexpress.com/item/32977964779.html?spm=a2g0o.cart.0.0.32ef378dW8pm2D&mp=1&gatewayAdapt=glo2fra

Bel exemple de la finesse qui pouvait être obtenue par les manufactures américaines à la fin du 19e...  Les lettres doivent faire moins de 1mm   Moi aussi j'aurais aimé trouver comme ils faisaient aussi petit , mais il y a peu d'écrits là dessus , même sur les forums de gravure américains . Verchère nous a donné quelques pistes pour ajuster les hauteurs et largeurs des  lettres , mais ensuite graver un S ou un B dans les petits rectangles ce n'est pas facile .  En 1890 les graveurs utilisaient déjà des pantographes , ils ont pu réduire la taille de caractères ( chablons) de grandes dimensions ?

En tous cas cela représente pas mal de boulot de refaire une roulette , même avec les méthodes d'usinage CNC ... et cela a un certain coût  
Finalement la méthode Laser montrée par  Marc ne revient guère plus cher et le résultat est quasi parfait

@Verchère :tu as raison la T° pour le recuit devait être plus importante au départ, , c'est l'ami Norman Morris de ce forum qui avait recuit mes poinçons dans son four électrique , j'avais retenu 500°car il me semble qu'il m'avait parlé d'un palier à cette T°.   Si je parviens à refouler quelques poinçons je ne manquerai pas de poster les photos ici ....mais je sens que je ne vais pas en faire des tonnes

Ah oui, pour la montée en température il faut marquer un palier, effectivement vers 500°, afin de laisser les cristaux de métal se ré-arranger, ce qui réduit les accidents. Mais j'avoue ne pas trop en tenir compte pour mes bricolages ... et avoir parfois des tapures à la trempe, principalement sur les poinçons cylindriques, jamais sur des vis.

Dans la littérature technique d'avant la guerre de 14 j'ai effectivement vu mention de machines à graver avec pantographe, mais il n'y avait jamais de détails sur la précision de travail et les outils de coupe. Seule chose visible la transmission à courroie plate, relativement compliquée pour suivre les mouvements du pantographe car on utilisait généralement un moteur fixe posé à côté (voire l'arbre de transmission générale traversant l'atelier). La courroie plate fonctionne très bien à vitesse élevée et sa souplesse permet des rapports de multiplication élevés ; en fait pour les petites puissances c'était même souvent de la courroie ronde, un genre de lacet de cuir (le problème étant toujours l'agrafe, dont le passage sur les poulies génère une petite irrégularité).

A ce que j'ai vu sur des sites de bricolage, l'électro-érosion pourrait être la technique "pointue" la plus abordable pour un bricoleur (je ne parle pas d'acheter une machine, mais de la fabriquer).
J'en connais bien un qui a fabriqué une micro-fraiseuse CNC, mais il a acheté les tables, moteurs et calculateurs tout faits ; donc c'était plus de l'assemblage que de la fabrication.
Mais construire totalement des tables croisées bien ajustées et cependant glissant aisément (les moteurs ne sont pas aussi puissants que des manivelles), puis les commandes électro-mécaniques pour les asservir avec une grande précision, c'est pas de la tarte !
En comparaison, écrire le code du calculateur c'est de la rigolade.