Re: ça commence ?

**waltherpara** Lun 14 Nov 2022, 20:14

Si dans nos commentaires nous remplacions le terme "détenteur" par celui de "propriétaire", la propriété est un état de fait, la détention en est un autre et les deux sont différents. Détenteur est pour moi une dérive de sens.

**Stephane5** Lun 14 Nov 2022, 20:20

silex41 a écrit:j'ai la nette impression que le début de l'opération "abandon" le 25 novembre coincide selon le calendrier du SCAE avec la date d'ouverture prévisionnelle du module "héritage" du SIA . Pour permettre de régulariser bien sur . C'est quand même osé car une mise en service en matière d'informatique , ... vaut mieux anticiper!!

Tu as pleinement raison.

**Stephane5** Lun 14 Nov 2022, 20:27

seschomaru a écrit:
Stephane5 a écrit:
seschomaru a écrit:J'ai été content que mes connaissances armuriers de la région aient décidé de ne pas participer. C'était de toute façon motivé par le fait qu'on ne leur laisse à priori pas la possibilité de récupérer les matériels intéressants. Ce qui est récupéré part à la destruction. Donc un connaisseur mobilisé verra non seulement son temps dépensé sans rémunération mais i aura aussi le loisir de voir de belles choses lui passer sous le nez et direct au brouilleur. Ca c'est du deal

Je ne vois toujours pas ce que les armuriers viennent faire là-dedans. Il faudra que je demande au mien. Ont-ils été sollicités en tant que "sachants" ? Si oui, ils auraient évidemment la possibilité d'éviter la destruction aux armes les plus intéressantes, en expliquant aux FSI et aux détenteurs les différentes options possibles (rien n'imposant au détenteur d'abandonner l'arme à l'Etat.) Mais pas en les "récupérant" gratis, évidemment. Est-ce cela qui les gêne ? De devoir payer ce que les détenteurs seraient disposés à vendre ?

1) Les prefs sont pas staffées, la police n'est pas sachante. Pour un tel dispositif il faut du personnel sachant, qui d'autres que les armuriers? Je ne veux pas citer de noms mais j'ai eu cette info de la part de trois armuriers majeurs de ma région. J'en sais rien si le dispositif est le même dans ta région mais ca ne m'étonnerait pas. L'objectif c'est pas déclaration reprise ou je ne sais quoi, c'est la destruction. L'élimination du matériel récupéré pour diminuer le nombre d'armes. Avec cet objectif, quel intérêt aurait l'organisateur a autorisé la récupération des armes par les armuriers pour qu'à terme elles retournent dans le circuit.

D'accord, c'est donc bien en tant que sachants que les armuriers sont sollicités, quand c'est nécessaire (donc, quand ils connaissent mieux la règlementation sur les armes que le policier ou gendarme chargé de la mise en place de l'opération, ce qui n'est peut-être pas le cas partout...)
L'objectif (affiché, du moins) est la destruction ou la régularisation. On est en droit de penser, vu ce qui nous tombe dessus depuis un an, que la balance n'est pas égale entre les deux options. Mais on peut aussi caresser l'espoir de peser un tant soit peu dessus...

**silex41** Lun 14 Nov 2022, 21:09

waltherpara a écrit:Si dans nos commentaires nous remplacions le terme "détenteur" par celui de "propriétaire", la propriété est un état de fait, la détention en est un autre et les deux sont différents. Détenteur est pour moi une dérive de sens.

Non il faut garder les deux termes car le système de contrôle des armes est basé sur la détention. Ex vous êtes propriétaire de l’arme que vous confiez pour réparation à l’armurier. Celui ci la passe dans son LPN et il en devient le détenteur sans changement de propriétaire. Il peut y avoir pas mal de sujets comme cela quand on y réfléchit : dépôt vente, location, les mineurs ..

**waltherpara** Lun 14 Nov 2022, 21:40

silex41 a écrit:
waltherpara a écrit:Si dans nos commentaires nous remplacions le terme "détenteur" par celui de "propriétaire", la propriété est un état de fait, la détention en est un autre et les deux sont différents. Détenteur est pour moi une dérive de sens.
Non il faut garder les deux termes car le système de contrôle des armes est basé sur la détention. Ex vous êtes propriétaire de l’arme que vous confiez pour réparation à l’armurier. Celui ci la passe dans son LPN et il en devient le détenteur sans changement de propriétaire. Il peut y avoir pas mal de sujets comme cela quand on y réfléchit : dépôt vente, location, les mineurs ..

La propriété se divise, je simplifie, en Usus, Fructus et Abusus, respectivepent usage, revenus et vente. Usus = l'usage de la chose / Fructus = droit de percevoir les fruits attachés à la chose / Abusus = droit de disposer de la chose Si on considère qu'un individu est seulement détenteur il aura l'usus et éventuellement le fructus, mais dépourvu de l'abusus il ne peut céder, donner, vendre ni abandonner le bien.
Je oense qu'il est facile de voir ce que l'on pourrait tirer de ce principe de base? Je ne développe pas il en faudrait des pages.
Excusez cette digression mais comme l'a écrit un célèbre auteur : "le droit est la plus puissante des écoles de l'imagination".

**Verchère** Mar 15 Nov 2022, 06:15

El Pasota a écrit:Je me permets de faire une petite réflexion, car je n'ai peut-être pas bien sais ile propos, mais il est dit que l'on estime à 2 millions de gents qui "auraient oublié" de se manifester comme étant en possession d'armes , peut-être, mais dire après que du coup il estime que ce sont donc entre 5 et 6 millions d'armes, il en déduit que chaque non déclarant en possède de 2 à 3. Il est fort le gars!

Non, non, j'ai connu des mémés qui n'avaient pas d'armes à feu ... hormis 2 ou 3 catégories D et 2 ou 3 C baignant dans la poussière au dessus d'une armoire ; et je n'en ai guère connu qui avaient une et une seule arme à feu.
Je reconnais toutefois en avoir aussi connu qui n'en avaient réellement aucune ... ça existe !

**mathieuM** Mar 15 Nov 2022, 07:27

une grand mère Vosgienne expatriée aux US

**WICHITA** Jeu 17 Nov 2022, 13:19

https://www.chassons.com/chasse-en-france/operation-nationale-dabandon-simplifie-des-armes-le-decryptage-de-notre-avocat/382712/

**waltherpara** Jeu 17 Nov 2022, 14:06

WICHITA a écrit:https://www.chassons.com/chasse-en-france/operation-nationale-dabandon-simplifie-des-armes-le-decryptage-de-notre-avocat/382712/

Très bon développement, mais je me suis basé uniquement sur le plan du droit pur des éléments constitutifs de la propriété et notamment de la notion civile d'abandon. Ce qui, bien plaidé, pourrait mettre à mal le texte voté à l'emporte -pièce :)
Notaire Honoraire,
Avocat en retraite
Ancien assesseur Affaires de Sécurité Sociale

Invité Jeu 17 Nov 2022, 14:24

Oui, dommage également qu’il ne parle pas du gros douze à papy détenu avant le 01/12/2011 qui n’a toujours pas à être déclarés… ça doit aussi faire partie de leurs cibles ça commence ? - Page 3 248959

**waltherpara** Jeu 17 Nov 2022, 14:37

Allobroges a écrit:Oui, dommage également qu’il ne parle pas du gros douze à papy détenu avant le 01/12/2011 qui n’a toujours pas à être déclaré… ça doit aussi faire partie de leurs cibles

Plus jeune je serais peut-être monté au front épée en avant.
Je me suis battu contre des moulins et pris tellement de coups, qu'à maintenant 73 ans je décroche et passe le flambeau.
Je trouve que la défense de nos armes a été mal faite.
Je suis déçu que des plus jeunes aient si peu bougé et soient, j'ose l'écrire : "pétés de trouille", crainte de payer fort le prix de la contestation et ils n'ont pas forcément tort.
Maintenant le mal es fait, les dégâts sont la, nos libertés sont réduites à néant.
Je vois mal un retour en arrière.
Courage?

**pascal p** Jeu 17 Nov 2022, 15:49

waltherpara a écrit:

Très bon développement, mais je me suis basé uniquement sur le plan du droit pur des éléments constitutifs de la propriété et notamment de la notion civile d'abandon. Ce qui, bien plaidé, pourrait mettre à mal le texte voté à l'emporte -pièce :)

A partir du moment que "l'abandon" d'une arme est basé sur une remise volontaire, je me demande bien ce qu'il reste à plaider ? scratch

On n'est pas dans l'hypothèse de la confiscation, saisie ou spoliation...

pasc Jeu 17 Nov 2022, 20:57

J'avoue avoir du mal à suivre:
Les particuliers qui effectueront l’une ou l’autre démarche lors de cette opération, inédite, simple et gratuite, n’encourront aucune poursuite judiciaire ou administrative sur le fondement du transport ou de la détention sans autorisation d’armes.

Donc a contrario, en dehors de l'opération , le particulier qui déclare trouver une arme ( parce qu'il l'a trouvée ...) encourt des poursuites judiciaires sur le fondement du transport ou de la détention. ça commence ? - Page 3 Icon_scratch

Pâtre Jeu 17 Nov 2022, 21:17

pasc a écrit:...
Donc a contrario, en dehors de l'opération , le particulier qui déclare trouver une arme ( parce qu'il l'a trouvée ...) encourt des poursuites judiciaires sur le fondement du transport ou de la détention.

Pas forcément, mais oui, possible.
La réglementation indique l'obligation de déclaration (de la découverte) au plus vite.
Puis, soit le dépôt en armurerie, ou aux services de police/gendarmerie (à moins que se soit eux qui se déplacent).

L'argument est surtout incitatif. Le but étant justement de faire sortir les pétoires.

edit: on ne sera pas poursuivi pour une déclaration de découverte. Mais on le serait si déplacement avec une arme non déclarée. Ou une détention non régulière.

ça commence ? - Page 3 72113

pasc Ven 18 Nov 2022, 15:51

C'est bien ce que je dis. Le particulier qui trouve une arme et qui la rapporte à la gendarmerie peut-être poursuivi pour déplacement avec une arme non déclarée ( qu'il vient déclarer !) et s'il la trouve chez lui, il peut être poursuivi pour détention non déclarée ( parce qu'il la déclarée !). Donc après cette opération temporaire qui permet une certaine mansuétude des forces de l'ordre, la déclaration d'une arme induit forcément des poursuites.

lou25 Ven 18 Nov 2022, 16:34

pasc a écrit:C'est bien ce que je dis. Le particulier qui trouve une arme et qui la rapporte à la gendarmerie peut-être poursuivi pour déplacement avec une arme non déclarée ( qu'il vient déclarer !) et s'il la trouve chez lui, il peut être poursuivi pour détention non déclarée ( parce qu'il la déclarée !). Donc après cette opération temporaire qui permet une certaine mansuétude des forces de l'ordre, la déclaration d'une arme induit forcément des poursuites.

Bonjour, il suffit d'aller à la gendarmerie sans l'arme avec toutes les caractéristiques de celle-ci et de demander un papier pour pouvoir ramener l'arme

**Pocomas** Ven 18 Nov 2022, 19:30

lou25 a écrit:
pasc a écrit:C'est bien ce que je dis. Le particulier qui trouve une arme et qui la rapporte à la gendarmerie peut-être poursuivi pour déplacement avec une arme non déclarée ( qu'il vient déclarer !) et s'il la trouve chez lui, il peut être poursuivi pour détention non déclarée ( parce qu'il la déclarée !). Donc après cette opération temporaire qui permet une certaine mansuétude des forces de l'ordre, la déclaration d'une arme induit forcément des poursuites.
Bonjour, il suffit d'aller à la gendarmerie sans l'arme avec toutes les caractéristiques de celle-ci et de demander un papier pour pouvoir ramener l'arme

Tout à fait , il nous a même été précisé lors d'une visioconférence avec la préfecture que quelques photos de l'arme (sur son téléphone par ex; ) étaient souhaitables

pasc Ven 18 Nov 2022, 21:46

Photo ou pas photo, il est le détenteur d'une arme non déclarée puisqu'il ne peut pas fournir les documents de déclaration, donc poursuites ...

**Pocomas** Sam 19 Nov 2022, 13:51

pasc a écrit:Photo ou pas photo, il est le détenteur d'une arme non déclarée puisqu'il ne peut pas fournir les documents de déclaration, donc poursuites ...

Pas de poursuites si on est en train d'effectuer les démarches pour régulariser l'arme. Je ne fais que répéter ce que nous ont dit responsables police et gendarmerie du département. Si leurs subordonnés ne leur obéissent pas, c'est sur que ça va créer des problèmes.

**pascal p** Sam 19 Nov 2022, 14:40

Pocomas a écrit:
Pas de poursuites si on est en train d'effectuer les démarches pour régulariser l'arme. Je ne fais que répéter ce que nous ont dit responsables police et gendarmerie du département. Si leurs subordonnés ne leur obéissent pas, c'est sur que ça va créer des problèmes.

Exact ! Et au final, c'est le procureur qui décide des poursuites et il ne va pas poursuivre une affaire bancale qui sera démonter par le premier avocat.

Pour tout transport d'arme, il faut un motif légitime : aller à la chasse, au stand de tir, chez un armurier, la rapporter dans un service de police ou chez un armurier pour s'en dessaisir ou la mettre en conformité avec la législation.

pasc Sam 19 Nov 2022, 14:59

Pocomas a écrit:
Pas de poursuites si on est en train d'effectuer les démarches pour régulariser l'arme. Je ne fais que répéter ce que nous ont dit responsables police et gendarmerie du département. Si leurs subordonnés ne leur obéissent pas, c'est sur que ça va créer des problèmes.

Oui, pas de poursuite pour les régularisations jusqu'au 2 Décembre, c'est ce que dit leur texte. Mais si je comprends bien le texte officiel , les déclarations qui seraient faites après cette date seront susceptibles d'entraîner des poursuites pour les déclarants:

Au-delà du 2 décembre 2022, l’enregistrement de l’arme héritée ou détenue restera possible dans le SIA. L’abandon d’armes pourra également se faire, comme classiquement, auprès des commissariats et brigades. En revanche, l’exception d’absence de poursuites administratives ou judiciaires pour détention ou transport illégal d’arme est uniquement valable pendant les 8 jours de l’opération spéciale.

https://www.interieur.gouv.fr/actualites/actu-du-ministere/armes-heritees-et-trouvees-bon-moment-pour-se-decider

**pascal p** Dim 20 Nov 2022, 10:38

l’exception d’absence de poursuites administratives ou judiciaires pour détention ou transport illégal d’arme est uniquement valable pendant les 8 jours de l’opération spéciale.

...c'est du blabla administratif. Dans le pire des cas (encore faut il se faire contrôler et interpeller) la décision reste au magistrat qui décidera si le transport d'une arme est légitime ou pas. "Opération spéciale" n'est pas une notion juridique.
Depuis le temps que les armes sont ramenées dans les armureries , je ne pense pas que beaucoup de personnes aient fait l'objet d'une procédure judiciaire à cette occasion.

PS : vers chez moi, les personnes qui ramènent des armes dans les commissariats pour s'en dessaisir sont dirigées vers les armuriers pour effectuer cette opération.

**yayaom** Dim 20 Nov 2022, 10:49

Bonjour,
il n'y aura pas de poursuites, même après la date du 02 décembre. Ça c'est toujours fait de ramener une arme découverte dans les commissariats ou gendarmerie, et ça continuera. C'est prévu dans les textes. Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un a été poursuivi car il avait ramené une arme découverte dans la maison familiale.
Faut arrêter la parano.

**pascal p** Dim 20 Nov 2022, 11:00

yayaom a écrit:
Faut arrêter la parano.

"vaste programme" . salut

**donki1967** Dim 20 Nov 2022, 11:51

Correct! et puis l' Article R312-51 du code de la sécurité intérieure est toujours en vigueur il me semble.. salut