Recharger du 8mm Lebel avec de la poudre d'origine ?

Bonjour,

On m'a proposé de la poudre "d'origine Lebel WW2", sans doute décortiquée à partir de vieux stock de munition j'imagine. Sur parole de vendeur, elle fonctionne toujours et il l'utilise régulièrement.

J'ai refusé l'offre. Je vais à peine démarrer le rechargement pour mes 8mm Lebel, et ça me parait pas raisonnable de commencer avec une poudre non documentée.

Néanmoins, pour les gens qui en ont l'expérience, ça vaut quoi comme poudre ?

En général, les anciennes poudres Françaises ne sont pas réputées pour leur stabilité: Jamais je ne tenterais une telle expérience!
Par contre elles sont excellentes pour les rosiers......

Ça ne vaut RIEN 
Pour avoir démonté un lot d'anciennes cartouches de tous âges j'ai pu voir des poudres qui ont pris tous les aspects, et parfois peu engageants, des qui s'enflammaient et des qui le refusaient carrément. Jamais je n'aurais osé confectionner des cartouches avec ! Si ton gars est content de sa poudre, laisse lui confectionner ses cartouches avec, ne l'en prive surtout pas !

lou gascoun a écrit:Ça ne vaut RIEN 
Pour avoir démonté un lot d'anciennes cartouches de tous âges j'ai pu voir des poudres qui ont pris tous les aspects, et parfois peu engageants, des qui s'enflammaient et des qui le refusaient carrément. Jamais je n'aurais osé confectionner des cartouches avec ! Si ton gars est content de sa poudre, laisse lui confectionner ses cartouches avec, ne l'en prive surtout pas !

+1
Et si tu veux de la super top Ba 6 qui pue j'en vends à pas cher...

Je vous livre une" recette" d'un membre très expérimenté de mon club. Il démonte les cartouches, lave puis fait bien sécher la poudre et la réutilise ensuite.

Je n'ai jamais essayé (je n'ai d'ailleurs pas de Lebel) mais le gars est une pointure dans le tir et la collection. Cela m'a toujours semblé surprenant mais si ça fonctionne...

Ben si ça fonctionne laisse la lui, ne l'en prive pas, ce serait dommage 

lou gascoun a écrit:Ben si ça fonctionne laisse la lui, ne l'en prive pas, ce serait dommage 

C'est exactement le conseil que je prodiguerais.....

on en a un comme ça. il démonte du 8x57 et du 7.5Mas ou du .303 . il récupère les balles et .... mélange les poudres avant de remplir les étuis au taquet .
je n'ai jamais essayé ses armes et je m’arrange toujours pour avoir une séparation en parpaing entre nous deux  .

voxan a écrit:on en a un comme ça. il démonte du 8x57 et du 7.5Mas ou du .303 . il récupère les balles et .... mélange les poudres avant de remplir les étuis au taquet .
je n'ai jamais essayé ses armes et je m’arrange toujours pour avoir une séparation en parpaing entre nous deux  .

Moi je le vire du club. Qu'il se fasse péter la tronche m'indiffère; mais les risques qu'il fait courir aux membres du stand pas forcément au courant de ses pratiques me mets en rogne.

Malcolm a écrit:On m'a proposé de la poudre "d'origine Lebel WW2", sans doute décortiquée à partir de vieux stock de munition j'imagine. Sur parole de vendeur, elle fonctionne toujours et il l'utilise régulièrement.

J'ai refusé l'offre. Je vais à peine démarrer le rechargement pour mes 8mm Lebel, et ça me parait pas raisonnable de commencer avec une poudre non documentée.

Je pense que la majorité des collectionneurs-tireurs ont un jour, comme moi, tiré des cartouches d'origine et d'époque dans leurs armes, ne serait-ce que "pour voir" ...
De là à démonter celles qui ne sont pas parties ou n'étaient pas tirables (étuis acier rouillés, ou cabossés, par exemple) pour récupérer ce qui est récupérable, il n'y a qu'un pas que j'ai allègrement franchi de nombreuses fois sans aucun problème. Tout dépend de la connaissance qu'on a de la chose, qui ne s'acquiert que par l'expérience, et il en faut ...!

Dans ton cas, j'aurais également refusé l'offre : je ne me suis jamais fié à la parole d'un vendeur, ou de qui que ce soit d'autre, quand il s'agit de certains composants de munitions que je dois tirer.

A+

Je trouve dans mes "archives" une cartouche modèle 1886 D datée du 4 / 1914.
  Restée en terre plus de 50 ans.   La trouvaille au Mort Homme.  C'était en 1977 ...

   Elle était avec un clip métallique de 3 cart. donc Berthier (et non Lebel ).

    J'ai eu la curiosité de déposer délicatement la balle et j'ai pu faire consumer la poudre,
    avec une allumette.   Etonnant non ?...

Pourquoi étonnant?  Même la poudre agglomérée en bloc, décolorée et qui pue, brûle quand même.
Mais la  montée en pression ne se fait plus du tout à la même vitesse que quand elle a été fabriqué, et c'est là tout le problème.

Peut être aurait il été aussi judicieux de garder cette relique trouvée sur un lieu histoire intacte ?

Une 8x57 de la guerre est tombée de mon armoire-forte il y a quelques semaines. Bien que s'étant reçue sur de la moquette, elle s'est fendue du collet, a laissé échapper sa balle (belle du museau mais rouillée du uc) et a répandu sa poudre sur la moquette et dans l'armoire-forte (sur et sous la mousse... super !)...
J'ai tout ramassé, grain par grain, à la pince à épiler. La poudre semble neuve, les grains sont longs et d'une couleur bien uniforme, rien ne s'est aggloméré... Je l'ai pesée, mise de côté (enfin... je crois... mais où ??) et peut-être tenterai-je un jour de la tirer. Un jour...

Malcolm a écrit:... ça me parait pas raisonnable de commencer avec une poudre non documentée.
....

 
Commencer, continuer :  
Par contre, pour "finir":  

Question: au vu de la flambée des coûts des composants & des soucis d’approvisionnement, dont les poudres, il la "coupe" avec quoi? 

 

Bon, on va essayer d’y voir plus clair…
En gros, les poudres se divisent en deux grandes catégories : les primaires et les secondaires.
Les premières, les plus courantes et en exclusivité jusqu’à la WW2, ont une stabilité estimée à une vingtaine d’années. On ne connaît pas la limite temporelle des secondaires.
De la WW2, seules les .30 carbine ont toujours été chargées avec des secondaires.
Donc tout ce qui est antérieur est à benner sans hésitation ni murmure.

picanto a écrit:... J'ai eu la curiosité de déposer délicatement la balle et j'ai pu faire consumer la poudre,
    avec une allumette.   Etonnant non ?...

On trouve en forêt des longs spaghettis ou lamelles de poudre échappés d'une douille d'obus pourrie ou éventrée par un tracteur forestier. Une fois la terre nettoyée ça s'enflamme et brûle, relativement lentement, comme si le produit était neuf...

Mais après la mise au point des premières PSF on s'est vite aperçu qu'il fallait y ajouter 36 adjuvants pour retarder, stabiliser, rigidifier, insensibiliser, etc.
Adjuvants dont la stabilité dans le temps n'est guère connue. Et même si elle a autrefois été testée, c'est sur une durée bien plus brève et dans des conditions de température et d'humidité bien encadrées.

Au final, si une vieille poudre arrive encore à propulser un projectile, le pouvoir énergétique et la vivacité font ce qui leur plaît. C'est pas forcément dangereux, mais généralement peu efficace.

Ces longs spaghettis (de couleur noire) je les ai vus en 1944/45 au Grau du Roi
  après la débacle Allemande.

   Ils avaient été extraits d'obus trouvés dans les blockaus de la côte.

   Des jeunes de mon age ont d'ailleurs été blessés à l'époque.

J'avais récupéré des 8 mm Lebel anciennes (1° GM) et bien entendu j'ai essayé d'utiliser la poudre ; la démarche était de vider la poudre de la vieille cartouche dans un étui de fabrication moderne et de récupérér la balle ; le souci, la capacité interne de l'étui neuf était plus faible que la munition d'origine... Donc j'ai abandonné et gardé juste les balles.

Effectivement, avec une balle D les 3 g de BN3F ne rentrent pas dans un étui PPU.
Pourtant, on atteint la même Vo avec 2.40 à 2.50 g de TU3000, qui laissent encore de la place.

La BN3F n'était donc pas si énergétique...
En fait, à l'époque le problème était plutôt que cette poudre était trop vive pour tirer tout le parti des armes en service, mais on n'arrivait pas à faire mieux. Tandis qu'avec certaines poudres étrangères on pouvait en mettre plus (en tassant bien) et ainsi projeter la balle D avec 50 voire 100 m/s de plus, sans augmentation de pression ! (rapport ENT du 4 octobre 1909).

obaneck a écrit:Bon, on va essayer d’y voir plus clair…
En gros, les poudres se divisent en deux grandes catégories : les primaires et les secondaires.
Les premières, les plus courantes et en exclusivité jusqu’à la WW2, ont une stabilité estimée à une vingtaine d’années. On ne connaît pas la limite temporelle des secondaires.
De la WW2, seules les .30 carbine ont toujours été chargées avec des secondaires.
Donc tout ce qui est antérieur est à benner sans hésitation ni murmure.

Alors...

Sans vouloir jouer au héros, je tire quasi exclusivement de la munition d'époque avec ma Thompson M1A1 (en Serbie, légalement détenue en semi auto. Elle est ici: https://www.tircollection.com/t42238-ma-thompson-m1a1-yougoslave?highlight=thompson  et pour la munition d'époque au club: https://www.tircollection.com/t42419-petit-passage-rigolo-au-stand-ce-dimanche-petit-bonus )

C'est même le club qui me fournit ladite munition car ils en ont racheté 10.000 en surplus il y a quelques années et ils les écoulent. Perso, je n'utilise pas cette munition d'époque dans mon Pistolet 1911A1 (Remington en .45). (petit bonus: je récupère les boites vides d'époque...)

M'étant renseigné sur d'éventuels risques, j'ai appris que le risque de surpression était inexistant sur une arme à culasse ouverte, et modéré sur un PA, mais ce "modéré" est la raison pour laquelle je ne tire que de la mune neuve avec le M1911A1.

Ma demarche (et celle du club) est elle dangereuse ou pas? Je n'ai jamais eu un incident de tir et mes groupements de tireur du dimanche sont corrects à mes yeux.

Laurent

Tu as parfaitement raison de ne pas mettre dans le même sac un pistolet et une Thompson…
Cela dit, comment conseiller le tir avec des munitions si anciennes, d’une façon générale ? 
Le cas de la .45 ACP est quand même particulier : c’est une munition à très basse pression (1300 bars) que tu tires dans une arme conçue à l’époque pour avaler des munitions bien plus chaudes, la .351 WSL par exemple, et à la résistance très supérieure à celle d’un pistolet (culasse lourde, ressort récupérateur énorme, carcasse de même…). D’autre part, je suppose que les munitions que tu utilises  sont examinées avec soin et ont été conservées de même. 
On est vraiment très éloigné des apprentis-sorciers qui récupèrent des munitions de déterrage…

En munitions datant de la 2e GM, le 45 ACP US sort du lot car il vieillit plutôt bien (comme le 30 US Carbine), au contraire de la 9 parabellum anglaise.

De plus, la Thompson (tout au moins M1 et sans doute M1A1) est très peu exigeante en puissance.
Quand on a commencé à voir sur les stands des Thompson et Sten bridées en semi-auto (et avant qu'on n'en voie plus), j'ai eu l'occasion d'étudier leur rechargement.

Pour la Sten les cartouches doivent être chargées assez fort, sinon elles ne cyclent pas ou même, en limite, le chargeur se vide en rafale incontrôlable. Même problème avec les vieilles cartouches anglaises, quoique leur irrégularité limite la longueur de la rafale incontrôlable : le tir reprend normalement, ou s'arrête carrément (en ce cas il vaut mieux mirer le canon, car il y a peut-être une balle coincée dedans ; si des étincelles giclent par la fenêtre d'éjection, il y a sûrement une balle coincée dans le canon).

Avec une Thompson par contre, j'avais pu réduire la charge aux 2/3 du minimum exigé par un Colt 1911 et le fonctionnement était encore parfait (ceci grâce au double cran d'armé sous la culasse). Et les cartouches datant de la guerre, même celles en acier zingué à moitié rouillé, ne posaient aucun problème.

Pour le test de munitions périmées, la Thompson n'est donc pas une référence : trop tolérante, je penserais même qu'aucune arme n'est aussi tolérante.
En plus, du point de vue précision ... pour un PM, n'importe quelle cartouche est toujours assez précise.

Verchère a écrit:
Quand on a commencé à voir sur les stands des Thompson et Sten bridées en semi-auto (et avant qu'on n'en voie plus), j'ai eu l'occasion d'étudier leur rechargement.

Pour la Sten les cartouches doivent être chargées assez fort, sinon elles ne cyclent pas ou même, en limite, le chargeur se vide en rafale incontrôlable. Même problème avec les vieilles cartouches anglaises, quoique leur irrégularité limite la longueur de la rafale incontrôlable : le tir reprend normalement, ou s'arrête carrément (en ce cas il vaut mieux mirer le canon, car il y a peut-être une balle coincée dedans ; si des étincelles giclent par la fenêtre d'éjection, il y a sûrement une balle coincée dans le canon).

"A une époque...." ...il était généralement admis que celle ci avait été étudiée avec comme cartouches des 9mm Para italienne (9mm M38) qui sont considérées comme une des plus musclées des 9x19 mm Para;avec les "DI" canadiennes; car conçue à l'origine pou les PM Beretta MAB 38 .
 Ces cartouches avaient été saisie en nombre par les britanniques en Cyrénaïque (Libye) su les italiens  lors de l'Offensive O'Connor qui fin 1940 fit 130 000 prisonniers
http://www.1939-45.net/cyrenq.htm
En revanche lorsque la production de 9mm Para britannique (Hirwaun) fut lancée  celles ci étaient chargées  de manière plus modérée ;et accessoirement avec des balles avec une chemise plutot mince et un noyau de plomb assez mou qui les rendaient ;relativement; déformable pour une chemisée (FMJ).
On aboutissait ainsi à un résultat paradoxal ;...la STEN fonctionnait mieux avec des munitions non britanniques !

Verchère a écrit:En munitions datant de la 2e GM, le 45 ACP US sort du lot car il vieillit plutôt bien (comme le 30 US Carbine), au contraire de la 9 parabellum anglaise.

Hello, j'ai eu une mauvaise expérience avec de la 30 carbone d'epoque malheureusement je nai plus la.marque en tête. 10 cartouche depoque avit toute le colet de fendue. Cela était imperceptible un première abord. Je m'en sui aperçu lors du tir. Un cartouche fendu ma explosé le chargeur en cisaillant les deux crans de verrouillage.