Carabine Vetterli chasse avec stecher

Si le calibre est "atypique", il faut le traiter comme un calibre "inconnu". Et comme tu as déjà pris le moulage de chambre, tu as les éléments nécessaires. Si un JO usuel peut faire tout ou partie de l'étui, tant mieux ; sinon il faudra usiner le nécessaire (en bagues distinctes superposées si c'est plus facile, mais alors il faut une concentricité bien exacte et un diamètre extérieur ajusté au plus serré dans le manchon).

Une épaisseur de collet de 0.5 mm c'est énorme, même 0.4 c'est beaucoup. Il me semble que le 8 mm Lebel Mle 1886D tournait autour de 0.33 et que les étuis PPU sont plutôt à 0.27 (on est monté vers 0.40 pour les 1932N, afin de limiter les fissurations spontanées de collet qui posaient de gros problèmes sur la 1886D).

Un logement de collet conique, sans distinction et en continuité du logement de balle, ça n'a rien d'exceptionnel (c'est pas toi qui a un Mannlicher M. 95 ? C'est un des points atypiques des M.88, M.90 et M.95). L'intérêt est alors que la longueur de collet peut varier selon la longueur de la balle ; trop long bien sûr ça coince, et il faut absolument l'éviter. Mais pour une balle sous-calibrée (comme les balles "à compression" de l'époque, on peut laisser un collet plus long que pour une balle "fond de rayures".

Pour la balle calepinée il faut prendre le problème à l'inverse : cotes F et Z du canon, et si les rayures n'ont pas une profondeur démente (cf. 12.7x44R Suédois) tu appliques les formules de P. Matthews si chères à notre ami "deGuers". Ce qui te donnera une balle de diamètre apparemment bien petit ! Même calepinée elle restera petite, avec un Ø sur calepin entre F et (F+Z)/2.
Le calepin ne supporte guère de serrage au siègeage mais tout de même un peu, et ensuite il accepte un sertissage non négligeable (pour peu que l'arête interne du collet soit bien arrondie, sinon elle coupe le calepin).
Attention, les essais de chambrage sont à faire avant sertissage, car au tir le passage du culot ouvre le sertissage.

Au final, tu pourrais constater que la longueur maxi du collet dépasse ce que tu craignais...
Pour les essais il te faut des balles de divers diamètres. Mais de simples cylindres de plomb à bouts plats suffisent (et même pour les premiers essais de tir, et peut-être même jusqu'à 100 mètres).
C'est facile à faire : des tubes alésés à divers diamètres, des pistons usinés pour glisser juste, et un moule  (un simple tube suffit) de diamètre à peine plus petit que le cylindre le plus petit, pour couler une série de lingotins en plomb pur.
Le piston pris dans le mandrin d'une robuste perceuse à colonne, un tube alésé posé sur la table, un lingotin glissé dedans, et on se pend au levier de la perceuse. On démoule en poussant plus loin, le tube posé sur une entretoise (pour cette raison les pistons doivent être assez longs, mais pour faciliter l'usinage du diamètre la grande longueur peut être de Ø plus petit. Ou des pistons courts taraudés, qui se vissent sur une tige polyvalente).
De la même façon, on peut faire un lingotin "à culot rétreint", en préparant un tube étagé (mais alors, pour démouler il faut le retourner, changer de poussoir et bien centrer avant d'appuyer). Je fais parfois ça, pour préparer des lingotins étagés en vue de prendre les empreintes de prise de rayure, l'étagement assurant le positionnement au bout du logement de collet (dans les calibres de géométrie usuelle).

A noter qu'une balle à culot rétreint peut certainement se calepiner ; en tous cas les suisses y arrivaient, sur leur GP90...

PS : la GP90 c'est un truc bizarre. D'autant plus bizarre que durant les années précédentes Rubin travaillait déjà avec des balles chemisées métal (des prototypes Rubin figuraient parmi les échantillons testés à l'ENT sous la direction du Col Lebel, en 1884 et 1885).

C'est bien un peu ce que je subodorais. Si j'ai bien compris, moule pour lingotins, et direction la presse à balancier avec les formes cylindriques pour commencer, et plus tard "pointes" en forme. Je n'aime pas ce terme quand il désigne un projectile (il semblerait ça donne un genre), mais là, ce peut être conique, sphérique, ogival, bi du même, le tout avec méplat, ou pas, d’où ce mot. Je sais, pour la presse, faire costaud et manipuler avec délicatesse.

Ce que je retiens, c'est l'épaisseur au collet, du coup j'aurais de la marge. Pour le M 95, je comptais bien garder toute la longueur des 8.3X53R, dans une chambre pareille, 3mm sont toujours bon à prendre.

Je vous tiens au courant.

Le projectile cylindrique est bien plus simple à fabriquer, pour des prototypes de divers diamètres.
Et la "pointe" est-elle indispensable ? Dans certains calibres, les balles Wad-cutter s'en passent bien.

Mais l'absence de pointe peut poser problème en balle calepinée, car il faut pas que le plomb puisse frotter l'acier du canon. Il est donc nécessaire de calepiner toute la longueur, ce qui forcément joue sur le vol libre et un peu sur le forcement. Donc c'est un prototype qui n'est pas immédiatement transposable en balle cylindro-ogivale.
Il pourrait y avoir une solution, en faisant un lingot "à épaulement", le rétreint étant alors placé devant et simulant l'ogive (donc pas besoin de le calepiner, il ne peut pas toucher). En ce cas, il suffira de changer la forme du rétrécissement, de "cylindrique" à "ogival" tout en conservant le même lingotin de départ ; et la balistique intérieure sera inchangée.
Mais, comme déjà dit, même pas sûr que la balistique extérieure y gagne réellement, si on se cantonne à 100 mètres.

La perceuse à colonne, pour un essai rapide c'est plus commode que le balancier car le mandrin accepte n'importe quel diamètre de poussoir. Mais c'est bon pour de la balle cylindrique, avec un lingotin guère plus petit que la matrice.
Car pour remplir parfaitement une forme ogivale, il faut appuyer beaucoup plus fort. En ce cas les matrices devront être robustes, car dans le plomb la pression atteint aisément 1000 bars ; et encore, il est difficile de chiffrer le pic de pression lors d'un coup de balancier malencontreux.

Je persévère, mais pas sorti du tunnel, les douilles sont prêtes, le moule est en cours, restera à faire les RCD, cfs DeGuers.

Du coup, sentant approcher le dénouement, je m’intéresse à la culasse qui a été transformé de percussion annulaire à centrale, mais un peu sauvagement.
 Le logement du percuteur a été foré quasiment au diamètre de sa tige, 6.70 (il fallait le trouver ce forêt !), jusqu'à déboucher. La tige est une vulgaire tige filetée M6, à la pointe sommairement meulée.

Je pense refaire une tige diamètre 6mm lisse, filetée M6 à une extrémité et comportant coté percuteur un diamètre ajusté glissant à l'alésage de 6.7, sur 2 ou 3mm de longueur.
Affleurant la face avant de la culasse, et muni d'une point de percuteur en acier.

Ça percutera évidement, sauf que s'il prend l'envie à l'amorce de reculer, seule la force du ressort s'y opposera. Cela ne me plait que modérément.

Qu'en pensent les pros ?

Gé Tibla a écrit:Je persévère, mais pas sorti du tunnel, les douilles sont prêtes, le moule est en cours, restera à faire les RCD, cfs DeGuers.

Du coup, sentant approcher le dénouement, je m’intéresse à la culasse qui a été transformé de percussion annulaire à centrale, mais un peu sauvagement.
 Le logement du percuteur a été foré quasiment au diamètre de sa tige, 6.70 (il fallait le trouver ce forêt !), jusqu'à déboucher. La tige est une vulgaire tige filetée M6, à la pointe sommairement meulée.

Je pense refaire une tige diamètre 6mm lisse, filetée M6 à une extrémité et comportant coté percuteur un diamètre ajusté glissant à l'alésage de 6.7, sur 2 ou 3mm de longueur.
Affleurant la face avant de la culasse, et muni d'une point de percuteur en acier.

Ça percutera évidement, sauf que s'il prend l'envie à l'amorce de reculer, seule la force du ressort s'y opposera. Cela ne me plait que modérément.

Qu'en pensent les pros ?

Bien sûr que l'amorce aura tendance à reculer...ouvrant la voie aux gaz !
Pour moi, c'est l'accident assuré....
Je pense, si j'ai bien compris, qu'il faudrait recréer un centre à la cuvette de tir, juste percé au diamètre habituel d'un percuteur.

Pour comparaison, une photo de culasse transformée, mise en ligne sur TCAR par Baccardi


Et..........la mienne :




J'ai bien peur d'en être pour en trouver une autre, car à part la lime à épaissir, je ne vois pas trop de solutions.

Je suis bien d'accord avec Closedif.

On doit pouvoir fileter l'avant de la culasse et y visser un obturateur....
Autrement, on m'a proposé une culasse il y a peu; je n'ai pas donné suite...peut être est elle encore à vendre ?

Effectivement, l'acier n'est pas hyper dur, j'hésite entre un filetage et un bouchon conique.
Pour la culasse, dit toujours, MP si tu préfère, on verra bien. Merci du tuyau.

Pas accident (puisque rien de fortuit! ) , mais pépin assuré!

CLOSDELIF a écrit:On doit pouvoir fileter l'avant de la culasse et y visser un obturateur....
....

Ça, ou fraiser la cuvette de tir, puis braser une rondelle, mise aux formes de la cuvette de tir. Puis percée d'une lumière au diamètre raisonnable.

Ca c'est fait tout plein sur les Gras de chasse! 

Ou un lamage **, par l'avant de la culasse, avec soudé dedans (à l'étain) un pion percé pour la pointe de percuteur...
Mais ça ne donne quand même pas une grosse surface d'appui, alors quoique la cartouche ne soit pas très puissante, vaudrait peut-être mieux changer la culasse.

** Faute de forêt à lamer, un trou au forêt ordinaire puis un petit coup de forêt affûté plat pour faire le fond.

Merci de vos conseils de prudence, que je partage. Je partage également l’intérêt de Verchère pour la soudure ( brasure) à l'étain dans certaines conditions, travail en compression entre autre. C'est bien le cas ici, c'est ce qui me fait pencher pour un insert conique qui va travailler comme un  cône "Morse", sauf que l'on ne lui demande pas de transmettre un couple, mais d'encaisser une force, dans le bon sens. Et l'on enlèvera moins de matière qu'avec un filetage ou un lamage. Cependant, il va faire coin, et créer une composante radiale non négligeable que je ne sais pas calculer de tête sur l'instant.
Du coup, la moins mauvaise solution serait le lamage.

Bon, le temps de finir les cartouches, je vais chercher un corps de culasse.

Ceci dit, l'ancien proprio m'a dit avoir tiré quelque cartouche.......mais je n'étais pas là.

Petit calcul avec une pression de 3000 bar, la culasse prend 6 tonnes, le pion 400 kg. La moitié avec 1500 bar, mais qui connait les pressions du 10.4x38 R ?

diamètre (cm) surface   pression (bar) force (DaN) kilos, quoi!

0,4 0,1256 3000 376,8 1,6 2,0096 3000 6028,8

Après mûre réflexion, calcul et édition, la composante radiale reste faible, pour une pente de 5°, 10 fois plus faible en gros.

En pion conique, la composante radiale dépendra beaucoup de la résistance de la soudure ; et n'apparaîtra d'ailleurs que si la soudure cède ou flue. Auquel cas le pion va forcément reculer (même si la culasse ne se fend pas), et il ne me semble en pratique pas possible d'avoir un pion qui à la fois coince en cône et bute contre un épaulement.

Pour la contrainte à laquelle sera soumis le pion, au cas où il appuie sur un épaulement c'est la surface de cet appui qui pourrait constituer le point critique (matage, déformation en compression).

La pression était de 1800 kg pour la cartouche de 11 mm Gras (document SFM), et peu de cartouches PN doivent dépasser cette pression (ce n'est toutefois pas impossible en PN, certains documents indiquant 2400 kg pour le canon de 120 Long De Bange).
Le 10.4 Vetterli développe vraisemblablement moins de pression que le 11 mm Gras, mais si le forcement était du genre de la GP90 (balle plomb calepinée sur-calibrée) le régime de montée en pression n'était peut-être pas identique au 11 mm Gras (balle plomb sous-calibrée + calepin 1/2 profondeur des rayures).

Boire ou conduire, cône ou épaulement, faut choisir !

Si on reste au cône, le soucis avec cette culasse est la présence des deux rainures du percuteur annulaire qui font qu'il reste péniblement 8 mm² pour encaisser l'effort radial.
Prenons 1500 bars , cela fait 200 DaN sur le cône et 20 DaN radialement, 20/8=2.5 DaN/mm², largement en dessous des 20 admissibles en traction.

Ceci dit, je continue à chercher une remplaçante, et si je trouve, pour la gaufre, je chercherais aussi une longue ficelle pour en avoir le cœur net.

J'avais pas pensé à ces 2 rainures, qui peuvent éventuellement créer un "effet d'entaille" réduisant la résistance théorique de ces 8 mm².

Hello   
Du nouveau ????

Ben, non, j'ai donc utilisé mon temps ailleurs, fabrication de cheminée, ajustage d'une noix de 1842, lui aussi un remontage sauvage. Je n'ai pas dit à la noix , mais j'aurais pu!

N'empêche que si l'honorable correspondant me donnait des nouvelles, j'en serai ravi.

Ah, il ne t'a pas contacté !
Je vais le relancer....

La suite du feuilleton.
La culasse, c'est réglé, grâce à CLOSDELIF et ses connaissances, grand merci. Reste à lui faire un percuteur un peu plus sérieux que la tige filetée vaguement épointé présente à l'origine.
En effet, le percuteur d'origine, sans doute pour de l'annulaire avait été coupé au raz des ailes, percé taraudé plus ou moins bien et muni de cette fameuse tige.

Entre temps, j'ai réalisé un moule, ou plutôt un support "universel" pour des moules lisses constitué d'un simple cylindre en alu tiré d'un rond du commerce calibré qu'il suffit de mettre de longueur et d'aléser au diamètre désiré, mais ce serait trop simple, il faut faire aussi le petit bouchon au même diamètre ayant d'un coté le profil de la pointe de la balle. Ce bouchon, fileté, est fixé sur une tige fileté qui permet de régler la longueur de la dragée en coulissant dans l'alésage du moule.
Mais c'est quand même bien plus simple que de faire un moule classique en deux parties et gorges de graissage, surtout si le diamètre résultant ne convient pas au final.
S'il faut en refaire un autre, c'est l'affaire d'une demi heure.

En effet, résultat pratique : moule alésé à 10.3, résultat, balles de 10.23, avec du plomb sans alliage.

Question subsidiaire : à quel diamètre percer l'orifice de coulée pour un bon résultat, parce qu’un passage de 4 mm pour remplir une 25 grammes en 10 mm me semble trop juste. Bon le moule n'était pas très chaud. Le coupe jet fait partie du support "universel" et doit fonctionner autant pour du 8 mm que pour du .50 ou plus. Après, trop gros, on risque de devoir forcer comme un bœuf pour le manœuvrer.

Merci des réponses de nos collègues expérimentés.

Pour le trou de coulée, le mieux est sans doute de copier bêtement un moule commercial de grande marque...

A propos de moules-tube, as-tu vu mon sujet ?
https://www.tircollection.com/t40951-moule-tube-pour-calepinage#550909

Ben oui, j'ai pompé affreusement, simplifié, en particulier le montage du coupe jet, j'obtiens quand même une base absolument plate.
Il me reste à chiader l'empreinte pour la pointe. Pour l'instant, je me contente du forêt 120°, marche au coup par coup, mais marche pas en utilisant le magasin.

Le premier qui dit "facile, y ka..." aura de mes nouvelles.

Et puis, c'est comme les cheveux d’Éléonore, vous êtes bien gentils, avec vos rondelles de ci et de ça, papier d’Arménie et d'ailleurs, mais il faut les faire, avec quoi ?

Donc, on va se lancer dans un emporte pièce sur la presse avec outils interchangeables, je vais réviser sur le forum car je crois avoir vu ça, ici ou là.

Je disparais une semaine, promis, photo au retour.

Question pratique aux admin, comme certains sont très organisés, et d'autres pas du tout, votre serviteur par ex, les posts ont tendances à errer. On parle d'une arme acheté, on veut la faire parler, et du coup, on énumére les problèmes rencontrés, on discute des solutions. Serait il possible d'imaginer des renvois, liaisons, qui permettraient, lorsque l'on fait une recherche sur "Poudres etc" de repérer des réponses faites dans des sujet d'autres rubriques.

Évidement, une recherche par mots clé dans les messages résout en partie la question.

A bientôt.

Salut,

Je me permets de répondre à la place des admins. AMHA, le plus simple est de passer par Gogol (hélas!)
En mettant  "Gé Tibla" "Vetterli" site:tircollection.com  dans la fenêtre magique par exemple, tu risques de bien "recentrer" ta demande.

Amitiés,
À+,
le Jef-paraît-que-c'est-un-truc-en-plus,-pas-un-handicap...  

Je me suis mal fait comprendre.
Petit exemple : sur ce post, la discussion nous conduit à donner un tuyau, une astuce pour contrôler la température de fusion du plomb. Le rédacteur de cette réponse pourrait il avoir la possibilité de rattacher sa réponse à la rubrique fonte de balles. Du coup, quelqu'un qui rechercherait dans "fonte de balles" verrait que cette question a été traité dans un message d'une autre catégorie.

Bon, on peut effectivement s'en sortir différemment, ce n'est pas vital.

J'ai déjà posé la question à propos d'un sujet relatif à la façon de décrire une pièce pour la faire fabriquer par correspondance, prenant comme exemple un extracteur de Lee-Enfield.
Il aurait fallu le mettre en rubrique "Restauration" mais aussi en "Armes anglaises" ; il paraît que c'est pas possible !

Pour obtenir le résultat que tu cherches, il faudrait que l'un d'entre nous se fade un genre d'indexation de tout ce qui est écrit, et en tienne une liste à jour ... sans que personne d'autre ne puisse écrire sur son sujet, sinon ça serait le bordel.

Ou pour qu'une recherche Gogol soit efficace, définir et publier une liste de mots-clefs à placer dans les messages qui devraient y répondre ... mais à n'utiliser que dans ce cas.

Les deux solutions sont plutôt illusoires.

Bon, ça avance, coté carabine, tout est à peu près réglé, percuteur muni de sa pointe, ajustage du coulissement et du cran d'armé (j'en ai bavé), sauf que quand il n'y en a plus, il y en a encore! Premier essai avec une douille amorcée n'est parti qu'au deuxième essai, malgré une saillie de 2.5 mm du percuteur.
J'hésite sur le diagnostic, surtout que lorsque c'est parti, c'était " ganz normal ", parfait, et amorce bien aplatie *. Amorce pas assez enfoncée, ressort un peu fainéant, pointe trop arrondie. On verra.

En attendant la suite, je lance un appel, à nos amis suisses en particulier, ce boitier est prévu pour la portière de chargement d'un coté, et le dispositif "cut off", blocage de répétition, de l'autre. Tant qu'à faire, j'aimerai bien compléter tout ça, d'autant plus que la vis d'articulation de l'élévateur dépasse lamentablement, attendant un nid où cacher sa tête. Je ne trouve pas tout fait, peut être sur votre versant des Alpes ? Ces pièces ne sont pas très difficiles à reproduire, mais si j'ai vu des photos, au moins pour la portière, rien pour le blocage. L'un d'entre vous aurait il la trace des tables de construction, ou des photos bien à plat sur papier quadrillé.

Au fait, j'ai cru comprendre que ces boitier, ainsi équipés, sont ceux des premières fabrication, vrai ?

Merci de votre attention, pour patienter, j'attaque la machine à confettis (découpage de rondelles papier) pour pouvoir finir les cartouches.

* Je suis toujours étonné de ce phénomène de pression au tir d'une douille simplement amorcée, avec un revolver, c'est un bon moyen de bloquer le barillet, sauf à agrandir notablement le trou d'amorce.

Bonne soirée, je m'en vais ruminer ce raté de percussion.

Ai-je bien compris, tu cherches une portière? Bin, ça court pas les rues…

J’ai pris des mesures, indulgence pour mon « coup de crayon »….