Systéme Descoutures

Bonjour, quelqu'un a t il déjà rencontré ce fusil système Descoutures et en dire un peu plus



Celui là n'est pas à moi, la photo vient d'un site de vendeur.

Lorsque j'aurai la photo du mien, que je n'ai pas sous la main, je vous raconterai son histoire. Âmes sensibles, s'abstenir.....

Je ne connais absolument pas (et suis bien curieux de connaître), mais à en croire le levier latéral cela pourrait être un système de type "Kammerlader ? "

 Cette remarque est juste destinée à mettre "une pièce dans la machine" dans l'attente de plus d'infos. miam !

Bonjour.
En attendant mieux :
Gazette des Armes n°255 mai 1995 - Page 48 - 49 - Gazette des Armes n°255 mai 1995 - Gazette des Armes - armes et défense - autres - Loisirs - 1001mags - Magazines en PDF à 1 € et GRATUITS !

Bonjour, un petit crobar pour faire patienter.

Une coupe verticale du système, par son axe de rotation, position ouverte. Levier manœuvré en sens anti horaire en position verticale
En rabattant le levier vers l'avant, la cartouche se retrouve dans l'axe du canon, prête à partir !
Canon rayé au diamétre 14 mm, comme indiqué dans l'article cité.
En fait, je ne sais pas si cartouche il y avait, mais je ne vois pas comment faire. Sauf à revenir à la poire à poudre, exclu en 1850 !
On peut supposer une allure de cartouche Chassepot sans amorce. Je n'ai aucun détail sur la cartouche.
Par contre il fallait que l'amorce perce le papier.


Dispositif simplissime, mais la simplicité n'est pas toujours synonyme d'efficacité.

Merci Moblot pour le lien de l'article et Gé Tibla pour le croquis !

Bon, c'est moins sophistiqué que ce que je pensais. ces dispositifs à "chambre rotative" n'avaient rien de nouveau à l'époque, et celui-ci devait avoir les mêmes défauts que ses congénères. De ce que j'en comprends, seul l'ajustage entre la tranche avant de la chambre et la tranche arrière du canon assure l'étanchéité (alors que le "kammerlader" Lund a au moins un emboîtement entre les deux - ce qui ne l'empêche pas, comme le Dreyse, de "cracher" un peu.) 

Outre que c'était horriblement cher à produire, ce système à chambre rotative ne pouvait donner d'étanchéité satisfaisante, et la question de son ajustage était insoluble car il fallait à la fois du jeu pour continuer à fonctionner avec l'encrassement de la poudre noire, et le moins de jeu possible pour limiter les crachements !  

Pour la cartouche papier, c'est le plus logique mais était-elle destinée à être introduite telle quelle ? Autant que je sache dans ce cas les résidus de l'enveloppe papier se seraient accumulés dans la chambre, entravant le chargement voire le rendant dangereux (résidus incandescents...) : pour le Chassepot il faudra à la fois développer une cartouche ignifugée (par l'enveloppe de gaze de soie) et la "chambre ardente" pour chasser les débris de l'enveloppe vers l'avant. 

Il est aussi possible qu' elle ait été prévue pour être employée comme avec les "fusils bouche" : déchirer, verser la poudre, introduire le projectile...

Ce qui est intrigant, c'est la conicité du boc chambre, qui est peut-être destiné à "ratrapper" un maximum de jeu par serrage de sa contre-vis ? Mais dans ce cas, se pose la question du bon alignement chambre-canon...

bonjour à tous .
-le fusil de Gé me semble un peu tardif car il est monté avec un canon et des garnitures de Chassepot (comme cela s'est fait après 1870 , même par les Anglais qui ont réutilisé les canons de Chassepot et les pièces qui restaient dans leurs arsenaux ) mais il est très intéressant si il est marqué  "breveté "

je vous en montre un des miens en carabine de tir .

Le système montré par NATO paraît complètement différent, genre Gastinne-Renette.

La chambre rotative était séduisante, pas mal de projets ont fleuri début XIXe (et sans doute même avant), certains ont sans doute été construits, mais assurément aucun n'a été utilisé à grande échelle.
J'en ai pour ma part commencé une quand j'étais ado ; jamais finie, l'ébauche doit traîner quelque part...
A l'époque je n'avais encore compris qu'il était inutile de ré-inventer la roue carrée, car elle ne roulerait pas mieux qu'autrefois.

Avec une pièce mobile conique on se rapproche de la "vanne à boisseau conique", dont l'étanchéité est parfaite à l'eau comme comme à l'air, jusqu'à des pressions très élevées.
Par contre la résistance à l'encrassement frise le nul, tous ceux qui ont eu à batailler avec ces vannes le savent. En plus, parfois le mouvement dans un sens se fait bien, et le retour dans l'autre sens nécessite l'usage d'une clef anglaise ou d'un marteau !
Dans le principe on se rapproche un peu de la culasse à coin, mais celle-ci a beaucoup moins de surfaces frottantes. Et pourtant, sur les pièces d'artillerie à poudre noire sans douille obturatrice, il fallait parfois ouvrir la culasse à coups de masse.

Ce qui n'ôte strictement rien à l'intérêt pour la collection, bien au contraire...

Je pense humblement que le modèle montré par Nato est plus récent, contemporain du Chassepot, ou postérieur et a put lui emprunter des éléments.
Descoutures a produit des juxtaposés suivant ce principe, dont on peut trouver des photos sur le net.

Celui que je montre au début du sujet est vraisemblablement antérieur, et a vraiment l'allure d'un réglo français, platine, détente, accessoires divers. Pièces empruntées ou copiées. De plus, il a sans doute était mis à l'essai dans les unités.
En effet, celui dont je dispose et que j'examinerai demain ( photos) a une histoire qui tend à le prouver.
Mes parents se sont connus et mariés après que notre père soit venu travailler à la reconstruction à St Tropez.
Du coup, il a été admis parmi les bravadeurs, bien que niçois, à cette époque, 1950, les effectifs étaient faiblards.
Il lui fallait donc une arme, plus précisément un tromblon. Il s'est mis en quête chez les brocanteurs installés sur le quai du Paillon, à Nice.
Discutant avec l'un d'eux, ils sont rejoints par un autre amateur qui demande le pourquoi du comment et fini par lui proposer de venir le voir le lendemain au quartier.
Caserne St Jean d'Angély, parc d'artillerie (montagne) si je me souviens bien. C'était donc un officier.
A l'heure dite le lendemain, il interpelle un soldat "allez donc à tel local, grenier, descendez moi ces vieux flingots".
Et voilà comment une douzaine de fusils à percussion de toute sorte se sont retrouvés dans l'arsenal tropézien.
La suite est interdite aux moins de dix ans.
Il fallait des fusils, mais aussi des tromblons. La transformation a été réalisé illico, de manière plus ou moins heureuse. Y compris pour les deux conservés par le paternel
dont le Descoutures, connu depuis sous le nom de tromblon à manivelle.

Bon, c'est toujours mieux que le pilon, et ils participent activement à une tradition de plus de 450 ans.

Pour revenir au sujet, que faisait ce fusil dans une caserne niçoise, il n'y ai pas arrivé par hasard. Par contre, comme le dit Verchère, l'essai a dû être concluant au point qu'il n'est pas retourné ni à Versailles ni ailleurs. D'expérience, ce n'est pas une bonne idée ! 150 cartouches à blanc dans l’après-midi et vous voilà transformé en ramoneur savoyard.

 Par contre, Verchère, toi qui semble bien connaitre le SHAT et autre lieux studieux, y a t'il un endroit où l'on puisse trouver des documents sur ces essais du XIXéme et leurs conclusions.
Autre question non tranchée, cartouche digérée entière, ou décortiquée ?

Gé Tibla a écrit:Par contre, Verchère, toi qui semble bien connaitre le SHAT et autre lieux studieux, y a t'il un endroit où l'on puisse trouver des documents sur ces essais du XIXéme et leurs conclusions.

Difficile !
J'ai vu des copies de rapports d'expérimentation (certes plus récents, fin XIXe) où parfois dépassait la feuille d'en dessous, avec une bribe de tampon du CAA (Châtellerault). Donc il y en a ; de quelles époques je ne sais pas, ni sous quelles cotes d'archivage (à la lecture des inventaires CAA usuels ça ne saute pas aux yeux !)
Il y a aussi des planches de prototypes ou projets début XIXe dans le fonds CAA 4H2 (inventaire 362), mais ça semble disparate, comme un regroupement de vieux croquis oubliés dans les recoins d'une manufacture. Certains sont d'ailleurs numérisés et généreusement distribués aux visiteurs, mais je n'en ai vu aucun qui paraisse coller ; seulement rien ne dit que ce dossier ait été totalement numérisé, et qu'il ne contienne pas aussi des textes.
En fait, j'ai une fois trouvé un texte à Vincennes et le dessin afférant à Châtellerault ; je l'avais signalé, mais...


Sinon, l'emplacement logique serait les Archives de l'Artillerie, issues du Comité de l'Artillerie, du Dépôt Central et ultérieurement de la STA, qui étaient à Vincennes.
Pour l'instant elles doivent péniblement cheminer vers Rochefort où elles se reposeront quelques temps avant de rejoindre Châtellerault d'ici un an ; peut-être...
Dans ces archives on trouve beaucoup de choses, mais on a beaucoup de déceptions ! Car parfois (souvent) le document listé par l'inventaire n'est que le bordereau d'accompagnement du rapport ... qui n'est pas (ou n'est plus) joint !

Rechercher toutes les informations d'époque subsistantes, relatives à un matériel bien défini, n'est donc pas une mince affaire !

Gé Tibla a écrit:Autre question non tranchée, cartouche digérée entière, ou décortiquée ?

Il me semble qu'avec une cartouche complète, l'amorce pourrait avoir du mal à perforer le papier. C'était un problème sur le premier prototype de Chassepot (à amorce externe), ce pourquoi on l'a équipé d'une percussion interne.
Par ailleurs, d'après la photo le volume de chambre ne serait pas bien gros ; si on perd de la place avec le papier, qui en plus demande un certain jeu, il ne doit plus rester grand chose...

Chose promise ......
Donc, voilà l'objet, ce n'est pas le graal, même si ses frères ne doivent pas courir les rues.

Aucune marques, ni du fabricant inventeur ni du STA. Une série de poinçons sur la génératrice inférieure du canon et un numéro qui pourrait être un n° de série: 1077.
Un millier quand même, bel optimisme.
Le boisseau est bien légèrement conique, la vis papillon sert simplement à fixer la contre plaque qui arrête une éventuelle translation du boisseau et limite la rotation au quart de tour. Évidement elle permet le démontage lorsqu'on l'ôte. Le jeu est défini à l'usinage par l'ajustage de la largeur du boisseau, et définitif. Il évoluera avec l'usure éventuelle
qui doit quand même rester minime, mais il y a bien d'autres soucis plus graves. Un assemblage conique est généralement fait pour bloquer, conclusion ou sa crache, ou sa coince, en crachant quand même.
La forme du bois pour accepter cette culasse ......

Je n'ai pas démonté le boisseau car il est collé, pour pouvoir l'utiliser en secours. En plus le calibre 14mm économise la poudre.

La suite
[url=https://servimg.com/view/20282213/49][/url]

et fin

La chambre débouche des deux côtés du boisseau (pour la transmission de feu de la cheminée) ? Alors ça pourrait fuir par les deux bouts...

Pas mal de pièces ressemblent à des pièces réglementaires. Les spécialistes pourraient peut-être nous dire de quel modèle (pas bien vieux, vu la platine), et même en déduire si l'arme est construite en utilisant des pièces disparates (de divers modèles), ou par modification d'une arme finie.

En tous cas, le chargement et le tir de cet engin doivent sortir de l'ordinaire !

salut Gé.

Pour compléter ton excellent post au sujet des fusils d'essai , je vous fais passer quelques tentatives des divers armuriers qui ont tout essayé en cette période .
nato

et encore salut Gé.

 Quelques essais juste pour la doc ..dans cette période si riche en inventions .

Merci à Nato pour ses photos.

J'ai trouvé trace de deux brevets Descoutures sur la base de l'Inpi, normalement, on peut commander une copie.
Mais nous sommes en France, donc, mail, puis remail de commande avec paiement, puis ..... réception du fichier.
Donc si tout va bien, suite semaine prochaine.
Premier brevet en 1859, second en 61.
Pour répondre à Verchère, bien que l'ayant beaucoup manipulé, démonté il y a longtemps (50ans), je ne me souviens plus si le boisseau est percé de part en part.
Le dernier démontage pour régler le problème en 82, collage, mais éventuellement réversible.

Bonjour à tous,

Je suis très médisant, j'ai reçu les brevets depuis 3 jours, l'INPI a fait ce qu'il fallait.
Remarque, radin, j'ai pris la basse qualité (150 dpi à 4.5 euros par dossiers), si vous êtes sûr de votre coup, ne lésinez pas, il vaut mieux prendre la haute (300 à 14 e)

Bon, chou blanc, le premier dossier concerne un système de fermeture de culasse à vis, indifférent du type et calibre de l'arme.
Le second concerne un système pivotant, articulé sur un axe parallèle au(x) canon(s) et en dessous.
Percussion a chiens extérieurs, percuteur(s) dans l'axe de la chambre. Fonctionnement : un coup, déverrouillage, un quart de tour à droite, introduction de la cartouche, vous devinez la suite. Pour les juxtaposés, une fois à droite, une fois à gauche.
J'avais trouvé sur les sites de ventes aux enchères des photos de fusils de chasse de ce type, de bonne facture, mais bizarrement, si les pages existent toujours, plus de photos.
Vous pouvez quand même en voir un ici.
https://www.collections.musee-art-industrie.saint-etienne.fr/fr/search-notice/detail/xnc663hy616cwpqy7an7z5hq0pitssw91fxy8qg6hqse5l2l4z

Mais pour le fusil à manivelle, nada !

Fin de l'histoire, pour l'instant peut être.

Si quelqu'un veut des précisions sur les brevets, mp.

Les inventeurs du XIXe faisaient feu de tout bois, espérant trouver le système qui fera leur fortune sans tomber sous le coup d'un brevet déjà déposé.

Ce système rotatif, quels que soient les problèmes de fuites ou d'encrassement, se démarque par sa simplicité et sa compacité.

Il évite aussi les perfectionnements scabreux. D'aucuns auraient profité de la rotation du cylindre pour lui faire accomplir aussi les fonctions de doseur ou distributeur : une réserve de poudre dans la crosse, une poignée de balles dans le fût, un tube d'amorces...
C'est pas une blague, certains ont proposé ce genre de fusil-grenade !

Verchère a écrit:Les inventeurs du XIXe faisaient feu de tout bois, espérant trouver le système qui fera leur fortune sans tomber sous le coup d'un brevet déjà déposé.

Ce système rotatif, quels que soient les problèmes de fuites ou d'encrassement, se démarque par sa simplicité et sa compacité.

Il évite aussi les perfectionnements scabreux. D'aucuns auraient profité de la rotation du cylindre pour lui faire accomplir aussi les fonctions de doseur ou distributeur : une réserve de poudre dans la crosse, une poignée de balles dans le fût, un tube d'amorces...
C'est pas une blague, certains ont proposé ce genre de fusil-grenade !

Bien sûr, c'est plus ou moins le principe des armes célèbres de Kalthof et de Lorenzoni.....