carabine gras

bonjour
je viens de nettoyer ce gras , ( acheté par mon arriere grand pere avant 1900 ) alors , dessus le canon " manufacture d'armes St Eienne" qui l' a vendu , elle est monté avec des éléments disparates , rien au meme numéro , , ?la culasse est marqué modele 1874 et sur le canon S 1971 et S1877 , réutilisation d'un canon de Chassepot?
la plaque de couche est marquée "ITA " signification ?
par contre canon miroir et il "chausse la" baio 66/74

Très sympa ! (surtout venant du grand-père) 

Jeppesen a écrit:Très sympa ! (surtout venant du grand-père) 

l'ariere grand pere qui a du utiliser ce modele entre 1880 et 1885 pendant  la campagne du Cayor au Sénégal ou il était dans l'infanterie de marine

Elle est bizarre, ta carabine ; ça m'étonnerait que ton arrière-grand-père l'ait utilisée dans l'infanterie de marine.
Mais qu'il l'ait achetée plus tard, en souvenir nostalgique de ses jeunes années, c'est très plausible : il aura alors pris ce qu'il a trouvé de plus approchant.

Il me semble que dans les ventes de surplus, les mousquetons et carabines avaient plus de succès que les fusils, ce qui a pu inciter la Manu à faire des bidouillages. J'ai ainsi un mousqueton d'artillerie "Mle 1866-74 / cal 24" dont la position de grenadière indiquerait une carabine de gendarmerie raccourcie au format mousqueton...
On comprendra que le paysan colonial ait pu trouver le fusil trop encombrant pour le trimballer en labourant, et même pour passer sous les portes, qui n'étaient pas toujours bien hautes. Mais que sur les espaces dégagés environnant un cultivateur, la ligne de visée d'une carabine ait été préférable à celle du mousqueton ; lequel était plus adapté à un forestier.


Ta carabine ressemble à une carabine de gendarmerie (à pied) ; mais alors les garnitures devraient être en laiton (embouchoir, grenadière, pontet et plaque de couche).
Y-eut-il de telles carabines fabriquées avec garnitures en fer ? Pas entendu dire...

La grenadière me semble placée bien en avant, comme le serait une grenadière de fusil...

La plaque de couche a pourtant bien la forme ovale des carabines et mousquetons (celle des fusils était plus massive). Mais la Manu était passée maître dans l'affinage des crosses de fusil Gras...

La boîte de culasse est bien du Mle 1874 M.80 (la forme du pan coupé à l'arrière), mais est-ce un boîtier de fusil ?
Ou de carabine / mousqueton ?
Il faudrait prendre la largeur au niveau de l'avant, ce devrait être 34 mm pour un fusil et 32.5 mm pour carabine / mousqueton (à ce niveau, 66-74 ou 1874 c'est pareil).
Idem pour l'épaulement du canon (34 mm pour un fusil et 32.5 mm pour carabine / mousqueton), donc un canon de carabine / mousqueton sur un boîtier de fusil montrerait un décrochement, et on dirait bien que c'est le cas.
De plus, on conçoit bien qu'un boîtier fusil ne rentrera pas dans une crosse carabine, et qu'à l'inverse il y aurait un jour énorme.

Le canon est encore plus déconcertant, d'après le marquage ce serait un canon de (carabine) Chassepot fabriqué en 1871 à St Etienne, et modifié Gras en 1877, toujours à St Etienne. Donc pas le même modèle que la boîte de culasse.
Or les canons Chassepot / Gras ne sont pas interchangeables car le point de départ du filetage n'est pas fixé par les tables de construction. Il aurait donc fallu inventorier un stock de pièces détachées pour trouver un canon et un boîtier dont les filetages seraient par chance indexés exactement à l'identique...

A la moindre approximation, si on veut que le guidon tombe bien en haut le canon ne sera pas vissé à fond. Ce qui pose un problème sur un 66-74 car alors les ailettes du tubage de chambre n'appuient pas contre le ressaut de la boîte de culasse, et le tubage n'est pas bloqué comme l'avait prévu le Cne Gras ! A moins d'avoir intercalé une rondelle calibrée en épaisseur...
Je suppose qu'il y aurait un loup de ce genre, car sur la seconde photo le raccordement boîtier / canon me semble inhabituel...
Il faudrait soigneusement vérifier la feuillure, mais la tête de culasse a peut-être été ajustée pour compenser l'excès.

La culasse est coudée, certes ; mais d'origine ou après coup ? Les deux cas sont possibles ; la culasse coudée d'origine porte sous le bout du levier des stries en arc de cercle, assez caractéristiques .

En conclusion et au simple vu des photos (il faudrait tout de même des cotes), j'ai l'impression qu'il pourrait s'agir d'un fusil d'infanterie Mle 1874, raccourci au format carabine (crosse affinée itou) et pourvu d'un canon de carabine Mle 1866-74 (adapté avec un soin qui reste à déterminer).


Mais dans le domaine des Gras je ne suis pas aussi calé que Jean Huon, dont il faudrait consulter les ouvrages de référence...

1 TA, est-ce que ča n’est pas 1er régiment de Tirailleurs Algériens?
Quand tu dis vendu par manufacture d’armes saint Étienne, c’est la MAS ou c’est manufacture française d’armes et cycles de Saint-Étienne?
Pour les garnitures fer, en général, les clients préféraient les garnitures laiton et les remonteurs d’armes avaient souvent tendance à mettre du laiton, quitte à refabriquer ces pièces, qui n’ont alors pas toujours la même épaisseur que la pièce d’origine et pas le petits poinçons des vrais. Mais certains marchés préféraient les garnitures fer là où sur le vrai modèle il y a normalement du laiton.
Pareil, il y avait des marchés où les clients préféraient des carabines Gras « 3 bracelets », donc on peut penser genre carabine de Cavalerie, et d’autres où ce qui se vendait le mieux, c’était des carabines « 2 bracelets », genre mousqueton ou carabine de Gendarmerie.
Souvent, sur ces armes, quand on mesure, on s’aperçoit que la crosse a pas tout à fait la bonne taille, montrant que c’est des crosses de fusils d’infanterie retaillées.
Les baïonnettes vendues par la manufacture d’armes et cycles de saint Étienne avaient parfois des trous pour faciliter leur montage en panoplie au mur genre « éventail ».

bonjour
merci pour ces contributions qui ...posent pas mal de question !!!
déja mon ariere grand père l'a acheté en France pour la chasse , j'ai aussi son idéal pontet lunette de la premiere genération ...
concernant cette arme : le boitier fait un petit 33 mm
surle catalogue de la manu on trouve pas mal de ces carabines mais je n'avais pas remarqué si c'est à 2 ou 3 garnitures , je vais regarder celui présenté est de 1913 mais , j'ai avant

le marquage du dessus  MAS ..?

Juste une remarque pour l'analyse : le marquage du canon à droite du tonnerre doit plutôt être S1874 - S1877 que S1871 - S1877.
Se serait plus compatible avec le MA (en dessous) et les rayures tournant à droite (oui, c'est mon dada !). On ne trouve ces deux caractéristiques que sur des carabines de 1873 ou 1874.


J'aimerai connaître le No de série frappé à gauche du canon. En F... (Gendarmerie) ou G... (Cavalerie) ?
Peut-être un des derniers canons de carabines Chassepot fabriqués à la MAS ?

marlain a écrit:le marquage du dessus  MAS ..?

NAN !  
Manufacture Française d'Armes de St Etienne (plus tard d'"Armes et Cycles" et encore plus tard "Manufrance") c'est une firme privée éditrice des fameux catalogues ;contrairement à la Manufacture d'Etat (militaire) MAS. La "proximité" de ces deux appellations n'est surement pas fortuite   Ca fait plus sérieux pour les clients.....

pour le n°   G 70025

pr contre , je confirme sans ambiguité , c'est bien S 1871

Étonnant ce "S1871" confirmé.

Le G70025 correspondrait à une carabine de cavalerie de toute fin de production en 1874 : sur mes relevés le plus haut No de série en S1874 est le G573xx. Les carabines en S1871 ont toutes un No commençant par un F, et les fusils un L ou un M.

Et les initiales contrôleurs M et J (encerclées) ne sont apparues qu'au milieu de 1873.

encore un mouton à 5 pattes !!!!

Un bitza de la Manu réalisé à partir de bitzas de la MAS ?
Un canon fabriqué en 1871 mais seulement monté en 1874 ?

Je ne vais pas me mêler des numéros, qui ne sont pas ma tasse de thé ; mais le n° de la boîte de culasse ne serait pas inutile (il doit être sous le boîtier et précédé d'une lettre en anglaise vu que la pièce est du modèle 1874).
Et le "S 1871", ce serait bien d'en faire des gros plans sous divers angles de vue (le second "1" me semble peut-être un peu trop écarté du "7").


Par contre cette histoire de rayures à droite me titille : fusils (Mle 66 et 74) rayés à gauche, mousquetons (Mle 66 et 74) rayés à droite, OK ?
Et pour les carabines, si j'ai bien compris les modèles 74 étaient rayés à gauche, OK ?
Mais pour les carabines des modèles 1866 il y aurait les deux versions ?


J'en reviens au montage du canon, sur ton boîtier de largeur "un petit 33 mm" ; on pourrait alors penser à un "gros 32.5"...
Les miens font 34.2, 33.8, 34.2 et 33.9 en fusil, et 32.5 (très usé) en carabine ; mais dans tous ces cas le diamètre de l'épaulement du canon est très voisin, et ça raccorde en continuité presque parfaite.

Ce qui n'est visiblement pas le cas sur le tien : d'une part l'épaulement du canon est nettement plus étroit (flèche rouge), et d'autre part on dirait qu'il ne plaque pas contre la boîte de culasse (flèche bleue).

Pour la question sur le sens des rayures, je vous livre un aperçu de mes relevés perso sur les carabines Chassepot produites à St Etienne à partir de 1872 :


Sur ces relevés, si la sens des rayures n'est pas précisé, c'est que je ne le connais pas.

Ils indiqueraient que :

- Les carabines de cavalerie Chassepot produites à St Etienne auraient toutes eu un canon rayé à gauche de 1870 à début 1873. Ensuite de 1873 à 1874 le canon est majoritairement rayé à droite.

- Les carabines de gendarmerie à pied, qui ont commencé à être fabriquées en 1873 à St Etienne, seraient aussi majoritairement, si ce n'est totalement, rayées à droite.

Je n'ai en fait aucun exemple d'une carabine, de cavalerie ou gendarmerie à pied, produite en 1873 ou 1874 rayée à gauche avec certitude.

restons dans le sujet en embrouillant un peu ...!
à coté du gras , j'ai la meme en chassepot dont tous les marquages ont eté limé et refrappé " marine " pas d'année , pas de modele un numéro sous le canon et c'est tout
[url=https://servimg.com/view/17975049/2123]
[/url]



pour GM15 ...elle est dans ton tableau ?

G 70023 (canon de carabine de cavalerie 1866)est bien de 1874 le 4 est mal frappé il ne reste visible que sa barre verticale d’où la confusion
le boitier vient d'un Gras
les canons avant 1872 sont tous rayés à Gauche, puis à partir de début 1872 ils sont tous à droite idem pour toutes les carabines de gendarmerie 66

GM 15 ton relevé est précieux merci du partage
pour ceux qui voudraient plus de détails tout sera expliqué sur les Cibles à paraitre d'Aout ,Sept et oct

Me semblait bien, qu'à la place du 1 on pouvait glisser un 4.
Ce qui ramène la responsabilité du bitza à la Manu ; l'honneur de la MAS est sauf...

Et les carabines "pures 74", à droite ou à gauche ?

N'en reste pas moins que ce changement de sens des rayures me tracasse un peu, car il doit vraisemblablement influer sur la dérivation et peut-être alors imposer un changement dans les décalages de ligne de mire (cran de mire et/ou guidon).
En ce cas il y aurait une différence dans les pièces de rechange. Je n'ai certes rien sur la maintenance des Chassepot, mais s'il y a une différence elle doit se répercuter sur les 66-74, et je n'ai rien vu à ce propos (peut-être suis-je passé à côté).

La modification 1866-74 (pour la carabine de cavalerie) ne se composerait peut-être que d'une planche (j'en ai une non numérotée, approuvée le 11 Novembre 1875, et s'il y en avait plusieurs il y aurait sans doute un numéro).
Outre les modifications habituelles à la boîte de culasse, elle décrit uniquement un nouvel embouchoir, modification du chanfrein de pied de hausse (avec gravure "200"), planche et curseur de hausse (le cran étant centré), guidon (déporté de 1 mm à droite).
Il n'y a rien qui se rapporterait à une différence de sens des rayures, mais c'est peut-être sur le texte des tables, que je n'ai pas...


Je m'interroge toujours à propos de l'assemblage canon / boîte de culasse et les éventuels points remarquables :
- espace entre l'épaulement du canon et le boîtier ?
- espace à l'intérieur entre le bouton fileté et l'étrangement du boîtier ?
- excès de feuillure ou rattrapage sur la tête de culasse ?
Car j'ai un problème du même genre, un remontage qui en vissant le canon "à toc" mettrait le guidon presque en bas (soit, pour avoir le guidon en haut, un manque de vissage d'environ 1 mm)
Y-a moyen de contourner l'écueil, mais je préférerais avoir déjà un aperçu des pratiques d'époque.

Verchere tu m'a devancé avec tes interrogations sur le pas des rayures des gras ne tiraient pas dans l'axe du canon ...( meme que certains invoquaient Coriolis ...le pauvre accusé à tort !!!) est ce pour contourner ce probléme qu'il y a eu ce changement ? ou pour .... ?

Verchère a écrit:

N'en reste pas moins que ce changement de sens des rayures me tracasse un peu, car il doit vraisemblablement influer sur la dérivation et peut-être alors imposer un changement dans les décalages de ligne de mire (cran de mire et/ou guidon).

Il est fort ce verchère

le grain d'orge du guidon sera décalé lors de cette modification

Je n'ai encore jamais constaté de carabines du système Gras de Saint Etienne montées avec un canon rayé à droite.
J'avais bien noté une carabine de Tulle, au Numéro R3449, avec des rayures à droite mais un marquage de canon un peu bizarre. Et ma référence sur Naturabuy n'y a plus accès, alors je n'en tiens pas compte.


Les hausses des carabines Chassepot ou Gras que j'ai pu voir ont un cran de mire centré.


Les carabines Chassepot à canon rayé à droite, datées S1873 et S1874, ont semble-t-il toutes un guidon décalé sur la droite :



Parfois même très nettement, comme sur la No F33931 de 1874 (transformée Gras) :



Et les carabines Gras de gendarmerie de Saint Etienne, à rayures à gauche... ont aussi un guidon déporté à droite !



Une explication logique ???
Les guidons des mousquetons, tous rayés à droite, semblent plutôt mieux centrés, mais je crois que j'en ai vu avec des (petits) décalages à droite ou à gauche !

autre question ...les guidons ne sont pas reglables donc  soudé apres essai ai tir ?  y at'il une explication logique de cette dérive du tir et pourquoi pas de derive en hauteur ?

marlain a écrit:autre question ...les guidons ne sont pas reglables donc  soudé apres essai ai tir ?  y at'il une explication logique de cette dérive du tir et pourquoi pas de derive en hauteur ?

Il est évident que le seul habilité à dériver un guidon est l'armurier régimentaire, sur ordre du capitaine d'armes.
Le fait que la queue d'aronde soit éventuellement soudée à l'étain (j'ai pas vérifié) n'est alors pas un problème.

Les premiers fusils Mle 1874 avaient un guidon fixe (planches "1er tirage" du 21 août et définitives du 24 novembre 1874).
Le montage à queue d'aronde n'aurait été ajouté qu'après (je sais pas à quelle date, mais très rapidement), et si l'armurier devait régler un fusil à guidon fixe il taillait dans l'embase la queue d'aronde réglementaire. Pour laquelle 6 guidons de hauteur différente étaient fournis (feuille rectificative n°2, 15 mai 1876). Ces guidons sont centrés, comme celui du Chassepot.

Les fusils Mle 1866-74 semblent avoir dès le début bénéficié d'un guidon sur queue d'aronde, décalé de 0.8 mm à droite (planches du 6 octobre 1875).

Les carabines de cavalerie Mle 1866-74 ont, comme déjà mentionné, un guidon sur queue d'aronde décalé de 1 mm à droite (planches du 11 novembre 1875).

Le mousqueton Mle 1866 aurait un guidon fixe, toute l'embase étant décalée à gauche de peut-être 2 mm (cote peu lisible). Ceci selon des planches d'apparence provisoire annotées "d'après les dessins envoyés par la Manufacture d'armes de St Etienne en 1874". Sous réserves donc...

Le mousqueton Mle 1874 a un guidon fixe, centré (planches du 25 juin 1875).
Sur mon canon de mousqueton (T.1885, R42133, peut-être un canon de rechange) le guidon est fixe et centré.

C'est tout ce que j'ai à propos des guidons, mais c'est incomplet et n'exclut nullement que ça ait été changé ultérieurement, ou que ça ait été différent antérieurement. Par exemple, pour le mousqueton Mle 1874 la modification M-80 est la rectification n° 2, il y en a donc eu une autre avant...
C'est bien tortueux ! C'est que la dérivation varie selon la longueur du canon et sans doute le poids de l'arme, que la cartouche de 11 mm Gras diffère tout de même nettement du 11 mm Chassepot, qu'on devait sans doute faire une compromis avec l'héritage du système Chassepot ; peut-être aussi a-t'on démarrée un peu vite, en se fiant à un nombre réduit d'exemplaires de pré-série, comme on l'a fait pour la cartouche Mle 1874 (qui n'a pas donné satisfaction et qui fut en tous points modifiée en 1879).

Mais pour les fusils, guidon centré sur le Mle 1874 et décalé à droite pour le 66-74, c'est quand même curieux...
Pour les carabines, guidon pareillement décalé et même hausse, que le canon soit rayé à droite ou à gauche, c'est tout aussi curieux...

Tout ça ne me paraît pas avoir été étudié méticuleusement, ni présenté de façon bien rigoureuse ; et il me semble que beaucoup de points particuliers restent à préciser.


A noter que le guidon "No F33931 de 1874 (transformée Gras)" présenté par "GM15" ne colle avec aucun de ceux dont j'ai les plans (trop à droite et sans doute trop bas).
Mais je n'ai pas de planches présentant une gamme de guidons étagés en hauteur (comme pour le fusil Mle 1874), mais qui soient décalés à droite. Cette gamme existait-elle ? Ou l'armurier devait-il les tailler à la demande ? Auquel cas toutes les variantes seraient possibles.

encore merci verchere pour toutes ces précisions , c'est bien un peu le panier de crabe ce sujet et il est curieux qu'a l'époque on n'ai pas pris le probleme à l'origine c'est a dire pourquoi cette dérive rédhibitoire sur ce modèle ?

Le fusil Gras (et même toute la lignée du Chassepot aux Kropatschek), mériterait une étude rigoureuse et structurée ; il en ressortairait sans doute une clarification de nombreux points actuellement confus...
Mais ce genre de travaux n'est pas à la mode, les lecteurs se satisfaisant trop aisément de textes indigents, pourvu qu'ils soient illustrés d'une profusion de belles photographies en couleurs. Or les photos n'apprennent pas grand chose, sinon rien ; et quand elles le font, elles le feraient aussi bien si elles étaient moches ou en noir et blanc, pourvu qu'elles soient nettes !

Le fusil Gras n'est à la base qu'une modification "à cartouche métallique" du Chassepot, avec au passage quelques petites corrections qui pouvaient être apportées à bon compte.

Mais, de par cette origine, il traîne quelques vices héréditaires, remontant au Chassepot (verrouillage asymétrique) ou même au fusil à silex (mise à bois simpliste, monture fixée par une unique vis à la queue de culasse et serrée au canon par les boucles). Ce n'est pas très rigide, et des essais effectués sur une boîte de culasse modifiée pour verrouiller en rabattant le levier à gauche, avaient même montré une inversion de la dérivation.

De plus, l'objectif initial du Chassepot était de surclasser le fusil d'infanterie Dreyse. Le résultat désiré étant très largement obtenu, la production en masse du fusil a été lancée en urgence ; les carabines et mousquetons ont attendu... Il a vite fallu des armes spécifiques à la cavalerie, mais on a alors modifié les dispositifs de port du fusil (Chassepot de cavalerie d'Afrique), et seules les garnitures diffèrent.

Sur ce fusil long la dérivation était faible et aisément gérable. Mais quand plus tard on a voulu raccourcir le fusil, des phénomènes vibratoires de grande amplitude sont apparus ; qu'il a bien fallu accommoder d'une façon ou l'autre, car une uniformisation du mécanisme des armes d'épaule étant sans doute souhaité.

D'ailleurs, la supériorité balistique sur le Dreyse était telle qu'on avait peut-être pas cherché la petite bête (à Belfort, on remarquera que les prussiens sévèrement assaisonnés par des tirs de harcèlement à longue distance, n'essayaient même pas de riposter ; et que d'ailleurs quand ils tiraient, c'était souvent sans épauler).
Ce n'est que pendant la guerre de 70, qu'on s'est aperçu que le Chassepot pouvait fournir des tirs d'interdiction au delà de 1000 mètres, dans la zone dévolue au canon à balles (qui est bien plus difficile à déplacer et à mettre en batterie que 40 Chassepot) ; mais là bien sûr, les phénomènes de dérivation deviennent plus sensibles.