Rechargement léger 8 mm lebel

Bonjour 
J'ai tiré aujourd'hui mes premières cartouches rechargées par moi-même, en suivant bien les tables : 2,65 grs de tubal 3000 ,ça marche pareil que les ppu d'origine. 
Puis j'ai essayé 2,50 grs : pas grande différence. 
Puis 2,40 grs : c'est plus doux côté recul, plus agréable à tirer et toujours ok en cible. 
Ma question est jusque où on peut descendre en quantité de poudre ? Comment savoir la limite basse avant que l'ogive reste coincée dans le canon et que les gaz sortent par la culasse, et que je les prennent dans la tronche ?
Merci.

Hello
Que disent les tables ???
Tu aurais une base minimale intéressante...
La Tubal 3000 accepte les chargements assez soft mais pas n'importe quoi...

Mes meilleurs résultats avec la 3000 dans un mousqueton étaient 2.45g

Il serait utile d'indiquer le type projectile et son poids ; car si c'est une balle lourde de 15 grammes, c'est pas pareil...

Lors des essais qui avaient précédé la mise au point de la TPM327D, j'avais d'abord recherché la charge et la poudre qui en fusil comme en mousqueton donnaient à la balle D la Vo nominale d'époque. D'abord en Tu3000, et je n'ai pas cherché ailleurs car sa vivacité a parfaitement correspondu (avec une vivacité inadéquate, je n'aurais pas pu obtenir simultanément l'équivalence avec mousqueton et fusil).

Je prévoyais de commencer à 2.00 g mais par précaution j'ai commencé moins bas et comme à 2.20 g la charge était visiblement trop faible je n'ai pas essayé en dessous. En plus d'une Vo trop réduite, à 2.20 g la mesure des étuis tirés montrait qu'ils n'avaient pas pris exactement la forme de la chambre, ce qui est rédhibitoire pour des essais rigoureux : par la suite, pour tester en piscine des tirs à faible Vo je ne suis donc pas descendu en dessous de 2.30 g.

Les vitesses nominales recherchées ont été atteintes avec 2.45 à 2.50 g de Tu3000 derrière une balle D (contrairement à ce que J. Huon a écrit, ce tableau n'est pas relatif à la TPM327D). Il est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/8x51R-Lebel_Tu3000-D.gif

Ensuite, une fois la TPM237D au point, je l'ai utilisée dans diverses armes et constaté que, un peu plus légère que la balle D, j'obtenais les Vo d'époque plutôt entre 2.40 à 2.45 g de Tu3000 ; en moyenne 2.42 grammes, mais certaines obligent à monter à 2.50 g (d'une arme à l'autre on peut s'attendre à des différences d'au moins 10 m/s, tout comme d'une marque d'amorces à l'autre, mais je n'ai pas fait de tests poussés dans ce domaine).

Du point de vue de l'inflammation de la poudre, à 2.20 g c'était déjà correct : pression insuffisante mais régulière. Comme dit plus haut, je pense toutefois qu'il ne faudrait pas descendre en dessous de 2.30 g, de façon à ce que l'étui plaque bien dans la chambre. Ceci pour des balles D ou TPM327D enfoncées à ras de la gorge, et serties au Crimp-Die.
Pour des balles lourdes de 15 grammes la Tu3000 serait certainement trop vive, sauf à admettre une forte réduction de vitesse (c'est à dire une balistique du genre "Mle 1886" et non pas du genre "Mle 1932N").

merci à tous pour vos réponses  

les ogives c'est des ppu 12.96 grs et les amorces des LR magnum.
je ne recalibre que le collet , donc en suivant ce qui est dit plus haut je vais essayer 2.20 et 2.30 .
par contre je ne serti pas , c'est grave docteur ?

Alors pour moi c’était des balles PPU 200gr en 327. étui PPU, amorces LR standard

Si c'est pour un berthier, le sertissage n'est pas nécessaire, pour un lebel avec la magasin tubulaire c'est plus que souhaitable.

oui c'est les mêmes ogives ; PPU en 200 grains
et je tire au coup par coup , sans utiliser le magasin , ça fait moins chauffer le canon

Les LR Magnum c'est sûrement pas nécessaire, sauf pour chasser l'hiver dans le Grand Nord...
Eventuellement, réduire un peu la charge.

Mes essais étaient sertis car je recherchais un rechargement équivalent à celui d'époque, donc pas seulement le respect des Vo nominales en mousqueton et fusil, mais aussi la compatibilité avec le Lebel. Qui impose le sertissage, même si les balles D et TPM327D comportent un épaulement qui doit rendre un peu plus difficile l'enfoncement intempestif du projectile.

Et une fois la charge validée avec sertissage, plus question de le supprimer ! D'ailleurs je n'ai jamais eu l'impression que le sertissage systématique réduisait la durée de vie des étuis (je m'en demanderais même si l'extrême bord du collet ne serait pas recuit à chaque tir, par l'échauffement très bref mais intense).
En plus, je me suis fait ch... amusé à fabriquer une pince de Crimp-Die, alors la moindre des choses c'est de l'utiliser...


Ceci dit, je charge moi aussi cartouche par cartouche quand le système le permet.
Ce qui est le cas des Lebel et Berthier, pour lesquels le chargement "à pleine capacité" prévoyait que la dernière soit directement glissée dans la chambre. On leur reprochait d'ailleurs d'être sujets à la "double alimentation", à cause de cette possibilité.

REM : je ne le ferais pas sur un Mannlicher M.95, dont l'extracteur est beaucoup plus raide et dont la cuvette de tir est d'ailleurs prévue pour éviter la double alimentation (c'est à dire que le bourrelet de la cartouche se glisse directement sous l'extracteur en quittant le chargeur, ce qui n'est pas le cas sur Lebel / Berthier).

les magnum c'est juste parce que je n'avais rien trouvé d'autre à prix correct il y a quelques temps.
et tu pense que l'on pourrait descendre en charge de poudre grâce à ces amorces ?
genre 2.20 ou 2.10 ...
c'est juste pour la science   histoire de faire des essais

A priori, l'utilisation d'amorces magnum ne change absolument rien à la balistique des cartouches ainsi assemblées....C'est la conclusion à laquelle sont arrivés tous ceux que je connais et qui en ont fait l'expérience.

J'utilise des amorces magnum avec la même charge dans plusieurs rechargements après mesure des vitesses aucune différence par rapport au cci 200

Merci pour vos retours , je ne tenterai pas le diable

Vu que la Vo change en changeant de marque d'amorces LR, y-a bien des risques qu'elle change en passant de LR à LRM...
Mais vraisemblablement pas au point de devoir baisser la charge de 10% !

Faut pas essayer de tirer des charges trop basses, car il est nécessaire que l'étui gonfle assez pour se coller dans la chambre ; l'insuffisance de charge est plus flagrante avec des étuis neufs ou recalibrés intégralement.
Sinon il faut tout de même faire attention à tout ce qui peut provoquer des ruptures de culot, bien que le Berthier n'ait pas été ménagé par les commissions d'expériences, qui allaient jusqu'à entailler à la lime la base des étuis pour provoquer délibérément des ruptures de culot, afin de vérifier l'absence de danger (il n'était pas question de reproduire les ennuis du Lebel).

Quels ennuis du Lebel ?

De 1886 à 1890 le mode de fabrication des étuis rendait les ruptures de culot fréquentes, le tireur prenait des crachements plein la gueule et il y eut sans doute quelques yeux crevés.
La modification de 1893 y a remédié, et justement l'équipe qui l'étudiait fut chargée en 1890 de procéder à d'ultimes expérimentations sur le Berthier, qui fut ainsi le premier à être relativement sûr en cas de rupture d'étui.
Les allemands n'étaient pas mieux lotis, malgré une disposition particulière sur la tête de culasse du G88 : ils ont eux-aussi fait une modification, mais comme elle n'est pas millésimée on tend à l'oublier.

Par ailleurs, dans les toutes premières années de service du Lebel il s'est produit un certain nombre de ruptures d'un ou deux tenons de verrouillage. Sans conséquences graves car l'embase de levier formait un très robuste 3e tenon de sécurité, mais ça a imposé d'étudier plus strictement le traitement thermique de la tête de culasse et de l'avant de la boîte de culasse ; le Berthier a sans doute d'emblée profité des progrès réalisés à cette occasion.
En 1886/87 les deux tenons en tête de culasse étaient nouveaux pour nos manufactures. Le principe était déjà étudié (Col Bonnet) mais jamais fabriqué en série ; l'expérimentation du calibre 8 mm à poudre sans fumée avait été principalement faite sur des mécanismes de Gras (à l'ENT).

Merci pour ces précisions  
en me calant sur 2.30 je ménagerai la mécanique

Une dernière solution: les charges douces en A0 et pourquoi pas balles plomb prévuées pour le 92.

A 2.35 g ça reste de la charge douce, et même 2.40 (là ça commence à dépendre du type de projectile et de la façon dont il force).
L'important est de bien caler l'étui vers l'arrière au premier tir d'étuis neufs ou recalibrés intégralement ; le fameux "coup de l'élastique", pour assurer que le presque inévitable excès de feuillure provoque l'avancement de l'épaulement et non pas l'élongation du corps.

Quant aux charges réduites en A0 et balle plomb ... si on tire au mousqueton 92 c'est pour se démonter l'épaule ; alors s'il ne frappe pas brutalement où est l'intérêt ?

J'ai essayé avec un élastique pour les étuis neufs, mais je n'arrive pas à verrouiller la culasse, donc je fait sans, c'est un Lebel tout ce qu'il y a de plus classique, modèle 1886 de1891.
Pour recharger je fait un recalibrage partiel uniquement avec des ogives ppu neuve.
J'ai pas mal de cartouches trouvées en forêt mais j'ose pas les utiliser, il faudrait que je démonte une ogive pour faire un essai. J'ai l'impression qu'elles sont plus dure en état de surface, les ppu sont très malléable :le moindre coup de pince les marques, ce qui n'est pas le cas de celles d'époque.

Faut utiliser les 'tits joints toriques déjà cités sur le site, quant aux projectiles des cartouches d'époque , ils sont monolithiques en alliage donc sans plomb et non malléables

la culasse ne ferme pas non plus avec les petits joint torique , ou alors en forçant exagérément ; je n'ai pas insisté ça marche bien comme ça .
et je ne testerai pas non plus les ogives "monolithiques"

gégé95 a écrit:Une dernière solution: les charges douces en A0 et pourquoi pas balles plomb prévuées pour le 92.

J'ai essayé  par curiosité dans un 1892 et un mle 16
- question précision 
- question sensations 

Il y avait tout de même une cartouche militaire de tir réduit, à balle ronde et charge de papier nitré, utilisée pour l'instruction.
Mais je ne sais pas du tout ce qu'on en attendait en matière de précision ; ça pouvait aussi être destiné à familiariser avec le maniement de l'arme et la prise de visée.

Là c'est du tir "très réduit" ; "dgil01" a tout le matériel réglementaire pour recharger cette cartouche, mais je ne sais pas s'il en a testé les performances...

En matière de tir très réduit, voir :
https://www.tircollection.com/t55827-gras-de-cadets-questions-existentielles#747004

Verchère a écrit:

Là c'est du tir "très réduit" ; "dgil01" a tout le matériel réglementaire pour recharger cette cartouche, mais je ne sais pas s'il en a testé les performances...

Bonjour Verchère, je n'ai malheureusement pas encore pris le temps de faire des essais 

Voici les post qui en discutes (avec le livret d'instructions )
https://www.tircollection.com/t51401-mon-kit-de-tir-reduit-en-8mm-lebel?highlight=Tir+reduit

https://www.tircollection.com/t48760-avis-au-tireurs-ce-passionnant-ouvrage-d-instruction-militaire-sur-le-tir-reduit-au-fusil-gras?highlight=Tir+reduit

salut à tous

pour donner suite à ces messages : 2.20 grs de tu 3000 ça va bien aussi , le recul est nettement plus doux