Armes en 8-348

Bonjour,

J'ai une petite question de curiosité :

Les Lebels en 8-348 peuvent ils utiliser leur chargeur tubulaire et faire leur cycle d'armement ? Les Berthiers peuvent en faire de même avec leur clips ?

Ou alors un rechambrage en 8-348 transforme l'arme en monocoup d'un point de vu fonctionnel ?

J'ai souvent lu que le 8mm Lebel flotte dans une chambre de 8-348, cela veut-il dire que cette dernière est plus longue que la première ?

Edit : Je suis allé vérifier les cotes C.I.P. avant de dire des conneries, et la 8-348 est considérablement plus longue que le 8mm Lebel, comme il me semblait. J'était tombé sur des cotes plus courte, et ça me paraissait bizarre, mais en fait c'était celles de la .348 win.

Bonjour
Le rechargement permet beaucoup de choses...entre autres de "gérer" ses LHT...
Perso ayant commencé il y a quelques décennies, j'ai quelques armes en 8.348,  Française et autres... on peut s'adapter sur la LHT, le diamètre des balles et d'autres paramètres pour faire du cousu main à chaque arme.

Bonjour lenou, tu sors ces dessins de quel logiciel ? Il m'a l'air très intéressant

Il y a des problèmes sur le dessin du 8x51R "Lebel", par exemple le double-cône n'est pas représenté ni coté, la cote R 1.7 semble avoir glissé vers la gauche et de toutes façons la valeur est fausse (trop faible). J'ai pas cherché plus loin...

Le 8-348 pourrait poser un problème de longueur excessive mais ça se règle au rechargement.
Pour le Lebel il y a une longueur maxi, mais pas de mini.
Dans le Berthier c'est le diamètre à mi-longueur du corps : s'il est excessif le clip sera trop écarté et ne rentra pas (ça arrive même sur des armes non rechambrées, quand on ne recalibre que le collet).

Bonjour dji01;

Petit logiciel présentant 500 calibres différents.
Les principaux sont aux cotes CIP.
Avantage, si avantage il a, comparer la cotation de deux calibre différents.

Bonjour Verchère;

Merci pour tes remarques, il est vrais que j'ai mis en ligne ce comparatif sans faire de plus amples recherches, pour la simple et bonne raison que je n'utilise pas ces deux calibres.
Petite remarque :
Les cotes du 8- 348 sont CIP.
Les cotes du 8 mm Lebel sont du Malfati.

 
Pour en revenir à la question initiale de savoir si le changement de calibre ;en 8/348; a une incidence sur le fonctionnement et l'alimentation ; je serai tenté de dire que pour les Berthier;comme pour toute arme de système Mannlicher utilisant des clips "curviligne"....ou "bananiforme"   (Mannlicher roumains et néerlandais) la plus grande longueur de la douille ;en particulier sur le corps ; va changer l'orientation et l'inclinaison des cartouches dans le clip...en particulier dans ceux  de Berthier du fait de la forme très conique de la 8 mm Lebel.
Ce faisant il y a fort à parier que la capacité nominale de ces clips ;3 et 5 coups; ne pourra être atteinte avec la 8/348 ....?
N'ayant rien pour faire l'expérience ,je pose la question à ceux qui peuvent le vérifier facilement avec juste un clip et des cartouches des deux calibres

lenou a écrit:

Petit logiciel présentant 500 calibres différents.
Les principaux sont aux cotes CIP.
Avantage, si avantage il a, comparer la cotation de deux calibre différents.

Bonjour lenou, quel est le noms de ce logiciel ?
As tu un lien qui permettre de se le procurer ?

..... a écrit:Les cotes du 8 mm Lebel sont du Malfati.

 Sur quel Manuel ? Es tu certain ? Pas su trouver ...

Bonjour lou gascoun;

L'auteur de ce logiciel site ces sources :





Bonjour Verchère;

Il est vrais que la cotation  de la  8 mm Lebel prête à confissions ;



Cela me parait un peut mieux  pour la compréhension (enfin j'espère )

Malcolm a écrit:
Les Lebels en 8-348 peuvent ils utiliser leur chargeur tubulaire et faire leur cycle d'armement ?

Si j'en crois mon expérience du Lebel basée sur l'unique exemplaire en ma possession, je peux avancer ceci :

Les cartouches avec douille en 348 Winchester ne sont pas retenues par le bec du ressort d'arrêt de cartouche et ne sont donc pas maintenues dans le magasin. Il est donc impossible d'utiliser l'arme en mode "répétition". Ce problème vient de la différence de diamètre entre les culots des deux types de douilles (16 mm sur la douille de 8 mm Lebel et seulement 15,2 mm sur les douilles de 348 Winchester).

Bonjour Ienou...Pas de 8x51 R  dit lebel chez Malfatti ...

lolo577 a écrit:Si j'en crois mon expérience du Lebel basée sur l'unique exemplaire en ma possession, je peux avancer ceci :

Les cartouches avec douille en 348 Winchester ne sont pas retenues par le bec du ressort d'arrêt de cartouche et ne sont donc pas maintenues dans le magasin. Il est donc impossible d'utiliser l'arme en mode "répétition". Ce problème vient de la différence de diamètre entre les culots des deux types de douilles (16 mm sur la douille de 8 mm Lebel et seulement 15,2 mm sur les douilles de 348 Winchester).

Je vois de quoi tu parle. C'est une pièce que j'ai du changer deux fois dans mon Lebel : la pièce d'origine était cassée, et la première pièce détachée avait le bec en question un peu usé, et ne retenais pas les cartouches. Ca se joue à vraiment pas grand chose.

Effectivement, j'avais oublié le problème (pourtant bien récent) de "lolo577" ; mais il a trouvé une solution simple, à la portée de tous.

Pour le Berthier, j'ai puisé dans mes réserves 5 étuis de 348 Winch (neufs, mais ça ne change rien) : ça se monte de façon à peu près acceptable dans les clips 3 et 5, quoique ça branle un peu et que les bourrelets (trop minces) aient tendance à se chevaucher.
Mais ça ne rentre pas dans le magasin car le point L1/P2 bute entre le "passage du chargeur" et le "passage de la partie antérieure des cartouches" (termes exacts de la nomenclature militaire, tables de construction de 1894, en haut de la page 8 du PDF).
Sur les planches (PL III, page 5 du PDF) ça correspond à la cote 12.2 de la "Vue de dessous" (en bas de la planche) et de la "Coupe AB" (tiers inférieur de la planche).

Si on n'a aucun respect pour le matériel ancien, il est aisé de donner le jeu nécessaire, à la lime ou à la Dremel. En veillant bien à laisser le ressaut délimitant l'avant du "passage de chargeur" (cotes : largeur 17.5 et longueur 37), sinon le chargeur pourrait avancer et se décrocher intempestivement.


Pour les cotes du calibre 8x51R "Lebel", j'ai eu il y a quelques années la surprise de constater que personne ne s'était "cassé le cul" à les chercher soigneusement !
Ce n'était pourtant pas difficile, il circule sur le net plusieurs planches SFM (dont on doit sans doute au moins une partie à "Dannyboy"), et sur un site anglais on trouve les dessins de la commande passée en Angleterre en 1915. Documents cotés en détail avec tolérances mini-maxi, et très lisibles pour la commande anglaise (pour les documents SFM c'est variable).
La comparaison de tous ces documents a montré des cotes absolument identiques, sauf le diamètre de collet qui varie selon les 4 balles possibles (1886, D, SFM-17 et 1932-N).

J'en ai tiré un dessin coté "façon CIP", qui fut communiqué aux services compétents durant l'élaboration de la table CIP (mais c'est le tracé erroné des fabrications PPU en cours, qui fut retenu).

Pour les chambres ce n'était guère plus difficile, elles sont cotées en mini et maxi sur toutes les tables de construction, et identiques du Lebel au Chauchat en passant par les Berthier (je n'ai pas eu l'occasion d'étudier les tables des mitrailleuses).


Les documents que je mentionne sont disponibles ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
- Pour les tables de construction, les plus lisibles sont celles de 1894, dans "Fabrication des armes système Berthier".
- Les "VRAIES dimensions de cartouche et de chambre" sont dans "8 mm Mle 1886 & dérivés, recueils de dimensions".
- Il y a aussi quelques autres documents relatifs à ce sujet...

Merci pour ces tests à vous tous.

J'ai pu trouvé le sujet de lolo qui parle de faire fonctionner le magasin du Lebel en 8-348, et merci à toi Verchère pour cette réponse documentée. Je vois où ça coince grâce au plan.

Pas de quoi...

J'ai oublié de préciser, à propos de la table CIP du 8x51 R, que les cotes de chambre sont fantaisistes : il s'agit des cotes de la cartouche PPU (dont les dimensions sont trop petites), majorées des jeux standard CIP entre cartouche maxi et chambre mini. Jeux "civils", plus serrés que les "jeux militaires" d'époque, donc les cotes de chambre sont encore plus fausses que les cotes de cartouche, et jamais on ne trouvera une arme d'époque ayant une chambre aussi que celle décrite sur la table CIP (car une telle arme aurait été refusée au contrôle).

En fait, cette table ne devait pas être dénommé "8x51R Lebel" mais "8x51R PPU", comme il existe un "30-06 Court Cartry" !

Hello
En cherchant un peu, il y a de très bons sujets sur cette thématique… il suffit d’un click de souris ! 

https://www.tircollection.com/t9523-rechargement-8-348

Merci pour ces infos de modification supplémentaire pour les Berthier

Si quelqu'un d'autre passe par ici avec la même question, voici le sujet pour la modification du magasin du Lebel :

https://www.tircollection.com/t56260-lebel-probleme-avec-le-ressort-d-arret-de-cartouche