Mon fusil 07-15

Bonjour à tous,

Après le Lebel 86-93 que je vous ai présenté ici, voici son neveu par héritage :



Il est bien marqué MLE 1907-15, c'est à dire un "07-15", un Berthier à 3 coups.

Pour ma part, je découvre ce fusil juste après avoir reçu un mousqueton M-16 que je vous présenterai ... quand il sera présentable.

Voici un reportage sur le fusil, comme ça, vous pourrez m'expliquer ce qu'il en retourne et ce qu'il a vécu.

L'arme de l'autre côté, toujours accompagné par une Rosalie 1915 :



Le boîtier vu de droite, culasse fermée et chien à l'armé.
La mécanique est très ferme, surtout à l'ouverture, pas de jeu. Mais le bronzage du canon a souffert.
Autre chose : il n'y a pas de marquage genre "MA   S  année" qu'on devrait trouver à droite du tonnerre ?  :



Le côté gauche du boîtier, culasse à l'armé. Ici le bronzage a carrément disparu :



Le marquage de manufacture et millésime du modèle :



Au-dessus du tonnerre, ces poinçons ... je leur trouve un petit air teuton ?



Juste devant la hausse, le N° de série et l'index qui a été mal frappé.
Et encore un marquage bizarre ... allemand ? et les initiales CC : fournisseur de l'acier du canon ?



On continue sur les marquages avec le dessus du tonnerre et les poinçons N pour l'usage de la cartouche de 1932 N.
Et, en surcharge, un poinçon circulaire MF  ?



Les marquages situés sous le canon, épreuve (une seule ?) et le trait d'alignement canon - boîtier.
ET ... le poinçon des armuriers de St Etienne.



Le bloc mécanisme est marqué du N° de série et des initiales DB (Un fournisseur ?)



Enfin, pour en finir avec les marquages, voici ceux que j'ai relevé sur l'embouchoir, la grenadière et sous la queue du boîtier :

L'embouchoir marqué PL : Panhard et Levassor je suppose :



La grenadière marquée CB ou GB ???



Sous la queue du boîtier, un poinçon circulaire B :



La hausse basculée pour tirer à la hausse de combat :



La crosse porte le N° de série du fusil, mais il est différent.
On voit bien le battant de bretelle monté sur pivot :



La crosse vue de droite porte la trace d'un macaron circulaire :



Le mécanisme lève-cartouches, le pontet et la détente-gâchette (avec un poinçon circulaire D) :



Le fusil porte deux réparations, deux entures carrées.

Une première petite enture sous le fût, à 3 cm du ressort d'embouchoir :



La seconde est un peu plus grande, sur la face droite du fût, entre la hausse et la grenadière :



On allait presque oublier le principal. 
Le canon, qui est resté superbe et bien rayé :



Et, pour en finir avec la description du fusil, voici ses mensurations :



À propos de mesures, j'ai relevé sur un livre de J. Huon portant sur les Berthier que j'ai emprunté, un petit tableau donnant des dimensions pour le 1907 et le 07-15 ... 
Dimensions bizarres : il donne 1,125 m de longueur totale et 0,635 m de longueur de canon.
C'est pas du tout ce que j'ai mesuré sur mon fusil (1,35 et 0,80 m)
(j'ai commandé quand même ce livre)



C'est mon premier fusil Berthier, je répète que je le connais peu. 
Juste j'ai voulu agrandir ma collection et, certainement, aller au tir avec.

Le fusil n'est pas nickel, il est cogné de partout, la monture n'est pas au numéro, il faudrait le rebronzer, etc ...
Je sais bien. 
Mais elle fonctionne bien cette canne à pêche, elle a un beau canon et avec Rosalie, elle a de la gueule.
Et puis c'est un fusil qui me parle beaucoup, il a sa personnalité et je dirai aussi son élégance.

Il reste ces questions, et d'autres peut-être aussi : 
Pourquoi pas de date de fabrication ?
Pourquoi ces marquages allemands ?
Pourquoi n'a t'il pas été mis à 5 coups ?

La parole est à vous qui en savez plus.

Et j'en profite pour souhaiter une bonne année au forum ! 

À bientôt !

Belle arme en effet,les marquages 8 mm lebel et les poinçons attenants sont ceux du banc d'épreuve allemand et le sigle avec les  deux w allongés sont ceux de l'importateur Frankonia(waffen würzburg Frankonia).

Celui  dans le rond rouge est Allemand (dans la colonne RFA)

 

St Etienne a écrit:...
Pourquoi ces marquages allemands ?
....

Kerax a écrit:... les marquages 8 mm lebel et les poinçons attenants sont ceux du banc d'épreuve allemand et le sigle avec les  deux w allongés sont ceux de l'importateur Frankonia(waffen würzburg Frankonia).

 
Les armes mises sur le marché (civil, donc) doivent être éprouvée par un BE. Ca vaut pour tout les pays de l'UE.
Et comme beaucoup d'armes viennent d'Allemagne.....

St Etienne a écrit:...
Pourquoi n'a t'il pas été mis à 5 coups ?
....

Parce que c'est plus beau comme ça!   

Je détestais ce Berthier, avant. je trouvais l'allure inélégante.
En fait, c'est surtout la version '16, avec son excroissance magasine qui me déplais!
En version trois coups, & fusil, finalement, ça me plais! (surtout les miens!)

Toutes les armes du système Berthier, mousquetons ou fusils n'ont pas été transformées "16".

J’ai la fainéantise, pour une fois, de retrouver qui, que, quoi, dont, où, mais des armes avec les mêmes marquages de tonnerre sont présentes sur le site et leur signification itou dans d’autres sujets.
Pour résumer, des fabricants civils de Saint-Etienne se voient confier durant la 1ere GM la fabrication de 1907 (pas 15). Les canons sont faits par ManuFrance (d’où le MF) et éprouvés par le banc d’épreuve civil de Saint-Etienne (d’où les jolis poinçons qu’on retrouve sur les fusils de chasse). Le surplus de canons est utilisé par la MAS pour ses 1907-15 (d’où la présence incongrue de ces marquages inhabituels sur une arme par ailleurs correspondant aux canons du modèle).

Bonsoir St Étienne,
Bravo et merci pour cette belle présentation 
Je reviens sur les marquages d’épreuve de Nürnberg (l’aigle -similaire à l’€ allemand- surmontant la lettre N).
   Un code par lettres, très simple, suit la désignation numérique du mois. Ici, on a 6IF.
6 désigne le mois de Juin (7 = Juillet etc.)
Chaque lettre correspond immuablement à un chiffre pour désigner le millésime :
  A = 0
  B = 1
  C = 2
  D = 3
  E = 4
  F = 5
  G = 6
  H = 7
  I/J = 8
  K = 9

IF = 85. L’arme a donc été éprouvée à Nürnberg en Juin 1985.
Ce code lettre a été mis en place dans les années ´70, probablement pour des raisons commerciales. Auparavant, le millésime était en clair : ainsi, on aurait eu 685 avec un éventuel espace ou / séparant le mois des deux autres chiffres. 
Cette indication en clair est apparue dans les années ´20. Par exemple 732 (Juillet 1932, donc) sur ce fusil mixte :

Magnifique patchwork de sous-traitants que ce fusil: il résume à lui seul l'usage massif à la sous-traitance qui a été nécessaire pour sortir de la MAS 1500000 fusils en 3 ans !

MF : ce n'était pas encore "ManuFrance" à l'époque mais son ancêtre la "Manufacture Française d'Armes et de Cycles" : le côté frustrant des fusils qui sont équipés avec ces canons c'est l'absence de plusieurs marquages habituellement présents sur nos armes: 
- pas de mois d'épreuve du canon ce qui complique la datation d'une arme.
- pas d'initiale de manufacture ni de millésime sur le côté droit du tonnerre (datation de l'arme).
- pas d'initiale cerclé du directeur de la manufacture.
- pas d'initiale cerclé du contrôleur principal des armes à feu.

Ici la compensation vient des autres pièces avec une très belle contribution de l'industrie automobile de l'époque:

- Le D sur le système de détente est celui de DELAHAYE et Cie.
- Le support d'élévateur marqué DB est celui de DE DION BOUTON.
- L'embouchoir marqué PL vient de chez PANHARD & LEVASSOR.
- La grenadière est bien marquée "CB" : code de l'entreprise Clément BAYARD.
- Le pontet marqué B est à priori en provenance de la Société des Automobiles Brasier.

Le numéro de série présent sur la crosse n'est pas celui du fusil : Sur un fusil français, le numéro de l'arme est celui gravé sur le canon (à défaut sur le boîtier) .
Ce numéro H194xx est donc ici le seul élément qui nous permette de dater l'arme avec un semblant de précision: quelque part entre février et avril 1916. Difficile de faire mieux sans macaron de réception et ce, d'autant plus que beaucoup de 07-15 avec des numéros proches sont également montés avec ces canons "MF" peu bavards !

La crosse marquée C 449 provient d'un 07-15 fabriqué à Châtellerault à peu près à la même époque, donc homogène en terme de configuration.

J'ai déjà vu passer ce fusil quelque part (NB ?) et il me semble que son numéro de série sur le levier d'armement est curieusement dépourvu de lettre préfixe alors que les chiffres semblent bien authentiques. 
Ah ! J'oubliais la lettre "L" gravée juste au dessus du numéro sur le levier et il s'agit encore un sous-traitant bien connu : la Société Lorraine des Anciens Établissements de Dietrich & Cie de Lunéville

Les poinçons allemands polluent malheureusement cette belle arme et si intéressant que soit leur décodage, ils ne constituent pas un plus sur un fusil français, loin de là !

Les dimensions farfelues du 1907-15 données dans le seul bouquin actuellement sur le marché: je n'y avais pas encore prêté attention et il faut bien constater que ce n'est qu'une "cagade" de plus. On pourrait en faire une liste à la Prévert...
...il s'agit bien sûr des mensurations du fusil Mle 1902 "indochinois" !

Pourquoi pas modifié à 5 coups ?
C'était prévu, mais...
Les budgets n'étant pas extensibles il a fallu choisir entre la modernisation de tous les Berthier en 8 mm à 5 coups, la transformation des 07-15 en 7.5 mm, la conception d'un nouveau fusil à répétition plus moderne, et la mise au point du FSA tant attendu. Et au fil du temps les priorités ont été fluctuantes.
Il y eut même une période où on ne réparait plus les Berthier endommagés, qui s'entassaient dans les manufactures... Puis, constatant que les autres projets piétinaient et que l'armement disponible diminuait, on a mis les bouchées doubles !

A courir plusieurs lièvres à fois, on risque de n'en attraper aucun...

NB : la "Société Lorraine des Anciens Établissements de Dietrich & Cie de Lunéville", couramment appelée "Lorraine - Dietrich", était une entreprise de fabrications mécaniques de très haut niveau, dès avant la guerre de 14 ; installée en région parisienne. On peut vraisemblablement trouver des informations sur ses productions et installations dans la revue "La Machine Moderne".
Panhard et Levassor étaient initialement spécialisés dans le matériel de scierie.

- Le D sur le système de détente est celui de DELAHAYE et Cie.
- Le support d'élévateur marqué DB est celui de DE DION BOUTON.
- L'embouchoir marqué PL vient de chez PANHARD & LEVASSOR.
- La grenadière est bien marquée "CB" : code de l'entreprise Clément BAYARD.
- Le pontet marqué B est à priori en provenance de la Société des Automobiles Brasier.

Et une culasse Lorraine Dietrich …

Ça fait de cette canne à pèche un sacré fusil de garagiste. Et la crosse ? Une Renault ?

un patchwork  à la USM1......
Ou l'inverse, naturellement !

Voilà, j’ai retrouvé le sujet avec plein de fusils pareils :
https://www.tircollection.com/t7806-fusil-07-15-oui-mais
J’ai regardé dans le livre cité. Okay, des erreurs qui ne figurent pas dans d’autres que j’ai (même très généralistes). Un petit post it va venir réparer ça.

...sans doute que non mais pour en revenir à l'industrie automobile, il y en avait encore d'autres qui ont participé à l'effort de guerre et que l'on retrouve sur d'autres fusils 1907-15:

- CHENARD & WALKER code CW qui ont fait des pontets, des vis de crochet, des vis d'éjecteur, et des vis de gâchette.
- MALICET et BLIN code BM (lettres entrelacées) qui faisait des pièces de baïonnettes.
- La Société Anonyme des Anciens Etablissements COHENDET & Cie code CO qui faisait des Ressorts d'embouchoirs.
- L.DELAGE & Cie code LD qui faisait des gâchettes, détentes, goupilles de détente, crochets de chargeur, poignées de baïonnette

...et sans doutes d'autres encore !

Il faut encore citer les ETABLISSEMENTS DELAUNAY BELLEVILLE (EDB) qui ont fourni environs 200000 fusils complets d'une qualité de fabrication irréprochable : ce pays a bien vite oublié ce qu'il devait à son industrie automobile de l'époque.

Y a-t-il des pièces qui furent exclusivement fabriquées par des sous-traitant ? Ou les Manufactures faisaient toutes une part du boulot sur toute les pièces constituant les fusils ?

Malcolm a écrit:Y a-t-il des pièces qui furent exclusivement fabriquées par des sous-traitant ? Ou les Manufactures faisaient toutes une part du boulot sur toute les pièces constituant les fusils ?

La deuxième proposition pourrait bien être la bonne puisque nous trouvons aussi des pièces sans code de sous-traitant...

À mon souvenir, Delaunay-Belleville a fait aussi des tourelles éclipsables de 75 (bitubes) pour des gros ouvrages Maginot.

Pâtre a écrit: 
Et comme beaucoup d'armes viennent d'Allemagne.....

Y a-t-il une raison particulière ou est-ce juste le hasard ?

Sans doute les « circonstances » du moment. Les « arrivages » en quelques sortes.

Si les allemands ont bien entendu « confisqué » un certain nombre d’armes françaises en « 14-18 » et « 39-45 » , beaucoup ont dû être récupérées après ces deux guerres, à mon avis.

C'est incroyable la somme de tout ce que vous avez pu mettre en évidence sur mon fusil ! 
Vous avez été au-delà de mes espérances. 
Un énorme merci à vous tous qui avez pris de votre temps pour détailler vos réponses. 

Toute ma sympathie pour vous qui savez animer notre forum ! 

Le chaton de la Loire a écrit:

Pâtre a écrit:Et comme beaucoup d'armes viennent d'Allemagne.....

Y a-t-il une raison particulière ou est-ce juste le hasard ?

Au moins deux "raisons".

La première, c'est qu'il y a une communauté de tireurs très importante en Allemagne. Plus des collectionneurs.
Et que la réglementation est beaucoup moins en faveur de l'accumulation. Notamment pour certain, à cause de la "clause de besoin", ou pour les collectionneurs, de rester limité à leur catégorie de collection.

Ca fait que le marché est important, & fluide.

L'autre raison, c'est que des armuriers, & des particuliers s'approvisionnent en Allemagne. D’où les armes éprouvées par les ban Allemands.

St Etienne a écrit:C'est incroyable la somme de tout ce que vous avez pu mettre en évidence sur mon fusil ! 
Vous avez été au-delà de mes espérances. 
Un énorme merci à vous tous qui avez pris de votre temps pour détailler vos réponses. 

Toute ma sympathie pour vous qui savez animer notre forum ! 

Avec plaisir !
...tout le monde est gagnant car nous enrichissons notre base de données à chaque arme présentée et donc nos connaissances. 

Je n’ai jamais « pensé » à décortiquer le mien de cette façon !

Ca va peut-être changer. 

Chapeau 

Pâtre a écrit:

Le chaton de la Loire a écrit:

Pâtre a écrit:Et comme beaucoup d'armes viennent d'Allemagne.....

Y a-t-il une raison particulière ou est-ce juste le hasard ?

Au moins deux "raisons".

La première, c'est qu'il y a une communauté de tireurs très importante en Allemagne. Plus des collectionneurs.
Et que la réglementation est beaucoup moins en faveur de l'accumulation. Notamment pour certain, à cause de la "clause de besoin", ou pour les collectionneurs, de rester limité à leur catégorie de collection.

Ca fait que le marché est important, & fluide.

L'autre raison, c'est que des armuriers, & des particuliers s'approvisionnent en Allemagne. D’où les armes éprouvées par les ban Allemands.

Ok merci.

J'adorerais avoir un Berthier, quelque soit le modèle. J'espère un jour. Pourtant c'est vrai qu'au premier abord ce n'est pas la plus belle arme de cette époque, mais plutôt une arme atypique.

41 ans d’armurerie professionnelle et je n’ai jamais eu de Berthier en main. Personne n’en a jamais amené un à l’armurerie…
Et des armes à la c.., j’en ai vu passer une sacrée quantité. Va comprendre !

Parce-que c'est le genre d'arme qu'on planquait au fond de l'armoire,
et qui n'était pas assez estimée pour demander une autorisation de 1^re catégorie.

Tu sais, Verchère, dans le même temps, j’ai vu passer des Sten, des MP40, Mas 38, Thompson, même un UDM 42 avec son équipement complet, des pistolets de toutes origines dont la carte grise portait le nom du soldat inconnu, des revolvers, pareil, des armes d’infanterie (ou autre) de beaucoup de pays, de tout, absolument de tout, mais jamais de Berthier…