Obus de mortier ?

Bonjour
J aimerait si possible avoir des informations sur cette obus que j ai trouvé dans une boutique de surplus militaire à st mère l'église ce weekend.de quel pays est t'il? Quel date etc merci d avance 

Les projectiles de mortier (ça ne tire pas des obus ), comme d’autres munitions militaires, ont un carré frappé sur une surface bien visible lorsqu’ils sont neutralisés. S’il n’y a pas ce carré, la munition n’est pas officiellement neutralisée.
   Sans m’y connaître vraiment, je suis tenté de dire que c’est un projectile de mortier de 50 mm dont l’empennage date de 1939 et la cartouche propulsive, à la base du projectile, provient de la Manufacture Générale de Munition (MGM) et a été fabriquée dans le deuxième trimestre 1940, vraisemblablement juste avant la Campagne de France (10 Mai -17 Juin 1940).
  
Ce qui me chiffonne tout de même, c’est que l’amorce de la cartouche propulsive ne soit pas percutée 

obaneck a écrit:Les projectiles de mortier (ça ne tire pas des obus ), comme d’autres munitions militaires, ont un carré frappé sur une surface bien visible lorsqu’ils sont neutralisés. S’il n’y a pas ce carré, la munition n’est pas officiellement neutralisée.
   Sans m’y connaître vraiment, je suis tenté de dire que c’est un projectile de mortier de 50 mm dont l’empennage date de 1939 et la cartouche propulsive, à la base du projectile, provient de la Manufacture Générale de Munition (MGM) et a été fabriquée dans le deuxième trimestre 1940, vraisemblablement juste avant la Campagne de France (10 Mai -17 Juin 1940).
  
Ce qui me chiffonne tout de même, c’est que l’amorce de la cartouche propulsive ne soit pas percutée 

Il est vide .du coup ça crain si la cartouche est pas percuté ?si je suis par rapport aux dates c est possible que ce soit un assemblage par un collectionneur non?

Non, il est courant de rencontrer des projectiles constitués d'éléments dont les dates diffèrent, mais de peu, quand même.

Ici, il s'agit d'un projectile  pour le lance-grenades de 50 mm Mle 1937. Malgré qu'il s'agisse d'un petit mortier, son appellation est "lance-grenades", et son projectile est donc une grenade.
La tienne est une grenade explosive F.A. Mle 1939, normalement chargée avec un explosif nitré, d'après ses couleurs (ici, du NX).
La voici en coupe partielle dans le tome V du cours d'artifices de l'École de Bourges, de 1948 :


Juste une petite précision sémantique, le petit carré frappé à froid indiquait une munition inerte d'usine, pas de "neutra" dans l'Armée ...

Question sécurité, tel que présenté, le projectile n'est a priori pas vide, car seule la fusée a été démontée. La gaine est en place, et on ne peut s'assurer de la présence de la charge sans l'avoir démontée. Si elle ne se dévisse pas à la main, il n'est pas recommandé de se lancer dans la bricole ...!
La gaine est la partie non peinte au sommet du projectile, on y visse la fusée.

L'amorce non percutée est un danger potentiel, tu peux voir sur le schéma le chargement de la cartouche, qui pète assez sec ! Le projectile n'exploserait pas, mais il ne faut pas avoir les mains en face des trous du tube de l'empennage !

A+

feder504 a écrit:Non, il est courant de rencontrer des projectiles constitués d'éléments dont les dates diffèrent, mais de peu, quand même.

Ici, il s'agit d'un projectile  pour le lance-grenades de 50 mm Mle 1937. Malgré qu'il s'agisse d'un petit mortier, son appellation est "lance-grenades", et son projectile est donc une grenade.
La tienne est une grenade explosive F.A. Mle 1939, normalement chargée avec un explosif nitré, d'après ses couleurs (ici, du NX).
La voici en coupe partielle dans le tome V du cours d'artifices de l'École de Bourges, de 1948 :


Juste une petite précision sémantique, le petit carré frappé à froid indiquait une munition inerte d'usine, pas de "neutra" dans l'Armée ...

Question sécurité, tel que présenté, le projectile n'est a priori pas vide, car seule la fusée a été démontée. La gaine est en place, et on ne peut s'assurer de la présence de la charge sans l'avoir démontée. Si elle ne se dévisse pas à la main, il n'est pas recommandé de se lancer dans la bricole ...!
La gaine est la partie non peinte au sommet du projectile, on y visse la fusée.

L'amorce non percutée est un danger potentiel, tu peux voir sur le schéma le chargement de la cartouche, qui pète assez sec ! Le projectile n'exploserait pas, mais il ne faut pas avoir les mains en face des trous du tube de l'empennage !

A+

Super merci pour les infos
Maintenant je sais ce que c est, et je sais aussi que j en veu plus .j ai bien regarder le corps est vide il y a plus l écrou de blocage .j allait vous demander si la cartouche était visible au niveau des trous de l'empennage mais d après le plan elle est plus courte donc oui sûrement dangereuse et je tiens a mes doigts.je laisse tomber les obus et autres et je vais me contenter des baïonnettes c est plus mon domaine et moin risqué .encore une fois merci

La cartouche propulsive, effectivement il ne faudrait pas avoir les doigts en face des trous si elle pétait ! D'autant que c'est une poudre qui doit très bien s'enflammer à basse pression, contrairement aux poudres utilisées dans les cartouches à balle.
Mais il n'y a pas plus de raisons qu'elle pète d'elle-même, que ne ferait une quelconque cartouche de chasse. En plus il doit être possible de l'extraire avec un tournevis passé sous le bourrelet. Quoique ces cartouches propulsives aient fâcheusement tendance à gonfler de la base (humidité du carton formant le corps ?), jusqu'à fissuration du culot (et en ce cas c'est bien coincé).

Quant à la charge d'explosif, à en croire le schéma c'est une gaine simple (pas une gaine-relais au fond de laquelle est tassée une petite charge d'explosif bien plus sensible que la charge principale). Sur le côté du bouchon de gaine on voit un trou mâchouillé, peut-être une tentative de dévisser la gaine.
Réussie ? Auquel cas l'explosif aura sans doute été enlevé en le faisant fondre, et hormis la cartouche propulsive l'objet est inerte.
Avortée ? Auquel cas la gaine est bien serrée, et il vaut mieux ne pas reitérer >> déminage.

Ces gaines sont difficiles à enlever, car souvent (voire toujours) bloquées par une goupille "entre cuir et chair", ensuite arasée à la lime. Même sans le problème de la goupille, la prise est réduite : ce sont des crans prévus pour une "clef à fusées", quand c'est neuf ça se visse bien mais quand c'est vieux la clef dérape ! Il faut fabriquer une clef spécialement robuste, pouvant être poussée en place par une vis (et pour faire bien, une vis au même pas que le bouchon de gaine). Le tout à distance, l'obus / grenade étant confiné dans un caisson "à l'épreuve" (en l'occurrence la puissance ne paraît pas bien grande, juste un peu plus qu'une grenade DF). Je ne connais pas les codes-couleur "modernes", mais jaune et rouge c'était autrefois pour les explosifs nitratés et peut-être chloratés (du genre schneiderite - ammonitrate, peut-être cheddite, etc.) : moins brisant que les nitrés (tolite, mélinite) mais plus de souffle et plus incendiaire, ça pulvérise moins le béton mais ça déblaie mieux le sol ... et ça coûte moins cher !

Si l'objet se trouve dans le Nord-Est de la France, d'abord contacter une association de sauvegarde d'un ouvrage Maginot, qui aura peut-être un contact pour déminer ça (certains petits ouvrages CORF avaient un genre de mortier de 50 sous tourelle, mais je ne connais pas le type des projectiles prévus).

PS : si vous trouvez ces trucs dangereux, c'est que vous ignorez la signification de ce mot.
Ces temps-ci c'est la période du bûcheronnage ; allez voir déblayer des chablis, et alors vous saurez ce que "dangereux" signifie !

Mon cher Feder, je salue ta précision et je l’approuve ! Le terme neutralisé n’existe pas dans le langage militaire mais mon temps militaire remonte maintenant à 50 ans  … Et une munition inerte est blanche si je me souviens bien.
   Dans tous les cas, la retenue dont fait montre Jeje50 met en lumière la légèreté du vendeur de la chose !
   Comme le suggère l’ami Verchère, que je salue au passage, le mieux est d’en faire don à une association dont la muséographie met en valeur ce genre d’objet.

 
Verchère a écrit :
"(certains petits ouvrages CORF avaient un genre de mortier de 50 sous tourelle, mais je ne connais pas le type des projectiles prévus)."

Effectivement ne pas confondre le "Lance-Grenade Mle 1937" destiné à l'Infanterie"

https://www.esistoire.fr/produit/m5037/mortier-de-50mm-mod%E8le-37.html

.....avec le "Mortier de Forteresse Mle 35" https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000020


https://lignemaginot.com/ligne/armes/inf/mo50/mo50.htm

Leur principe,est tout à fait différent quand aux projectiles respectifs il me semble (?) que ceux-ci étaient différents; la version forteresse étant plus lourde (idem pour les 81mm) ?

Le mortier de forteresse n’étant pas réglable en site*, on réglait la distance en créant une fuite plus ou moins grande. Quant au percuteur, il n'était pas fixe comme dans un mortier conventionnel mais déclenchable manuellement.
   J’ignore si le projectile avait des caractéristiques spécifiques.
Merci à l’ami Ékaergos pour ces croquis 

*Je parle du 81, car en examinant le dessin, j’ai un doute pour le 50 mm. À vérifier…

@ Herr Waffenmeister Obaneck

Les appellations vont et viennent, suivant les sachants des hautes sphères, maîtres des textes à inclure (ou déclure, diraient les Inconnus   ) dans les TTA, INF et autres documents dont les numéros ont tôt fait d'être surchargés d'un tampon "EX" avant d'être recouverts d'une étiquette indiquant le nouveau ... Chacun des nouveaux "mis en poste" est persuadé que ses prédécesseurs ont fait de la daube, et "il faut tout changer", comme disait la marionnette de Steve Jobs aux guignols quand PPD lui demandait si le chargeur de batterie de son ancien I-Phone était compatible avec le nouveau.

Il en est de même pour les codes-couleurs, sujet à changements périodiques, pas à la même fréquence que les tampons, mais pas loin ...
Il faut aussi tenir compte de l'usage auquel ces munitions sont destinées !

Voici une brochette de projectiles inertes, en déco sur mes biblis "doc", que les gendarmes spécialisés de Dugny ont bien voulu me laisser il y a 20 ans :


En haut :
- Roquette d'exercice de LRAC de 73 mm Mle 50. La tête est bleue, couleur des projectiles d'exercice, mais pas le propulseur, qui est réel et ne devient inerte qu'une fois la roquette tirée, comme ici.

- Grenade à fusil de 65 mm F1 d'exercice (marquage X). Entièrement bleue, son corps monobloc est en caoutchouc durci, elle est réutilisable ... et inerte ! L'inerte d'usine est de couleur blanche.

En bas, de gauche à droite :
- Grenade de 50 mm Mle 39, provenant d'un "lot d'identification". Datant de 1950, elle est vide et entièrement démontable, à des fins d'instruction. Le tube de la gaine est légèrement raccourci, ouvert à son extrémité, et rempli d'origine d'une substance plastique dure, pour éviter qu'un rigolo y place un détonateur "pour voir" ... Le projectile conserve sa couleur d'origine. La cartouche de lancement est percutée (mais superbe) et date également de 1950.

- grenade à fusil Mle 1948, inerte d'usine, fabriquée réglementairement avec un corps de grenade Mle 39. La couleur est "passée", mais le petit carré frappé à froid signale bien un projectile inerte. Un tampon "INERTE" à l'encre blanche se trouvait près du carré, mais on n'en distingue plus que quelques lettres, inscrites en long. Il n'y a pas de marquages de lotissement, seule la gaine est marquée à froid "IN". Je n'ai pas la fusée, elle est remplacée par le bouchon plat de stockage en tôle et feutre.

- grenade à fusil Mle 1948, inerte d'usine, avec un corps normal, de couleur blanche, marqué "INERTE", et une fausse fusée monobloc en acier, d'une pièce.

- rare grenade à fusil de 32 mm, mixte (antipersonnel et antivéhicule, à charge creuse) Mle 1952, inerte d'usine pour "lot d'identification". Son état inerte est signalé par sa tête blanche et les tampons "INERTE" sur le corps et la fusée de culot.

- grenade à fusil de 34 mm Mle 1952, inerte de manipulation, datée 1954, entièrement peinte en bleu. Sa fausse fusée monobloc en laiton n'est pas faite pour être utilisée en tir d'exercice. Ce projectile a reçu, au-dessus du marquage à froid du lotissement (ARS-1-54), le carré d'identification des munitions inertes, et le marquage "INERTE" au tampon. L'empennage est en alu, d'une pièce avec ses ailettes.

- deux grenades à fusil de 34 mm Mle 1952 Modifié 60, inertes pouvant être utilisée à l'instruction. Les corps pré-fragmentés (modif. 60) et les fausses fusées monobloc en acier sont peints en bleu foncé, les tubes d'empennage sont laissés dans leur couleur métal anodisé, les ailettes rapportées sont en Rilsan noir. Celle datée 1969 est marquée "INERTE", et la plus ancienne (1962), à droite, est marquée "LESTÉ", mais ce sont les mêmes ... Toutes deux portent, au-dessus du marquage à froid du lotissement du corps (1-MAT-67 et 32-MAT-62), le carré réglementaire des inertes.

Tout ça pour dire qu'en matière d'inerte, il existe bien des variétés !

A+

feder504 a écrit:.... percutée (mais superbe) .....

Belle image. Surtout après quinze ans.

Ce qui est superbe, c’est surtout cette présentation qui vaut toutes les visites guidées !

Honneur aux armes, respect au maître ! disent les escrimeurs. Et nous aussi 

Bonjour obaneck.

Je suis bien d'accord.

J'évoquais simplement un chant des Méharistes auquel feder504 faisait une fine allusion:
"Après quinze ans, percutés mais superbes, l'Armée nous rend enfin à nos foyers".
Ce chant évoque le sable chaud, la Croix du Sud et l'honneur de servir.

N’ayant pas servi sous le double hameçon, je n’avais pas en tête les paroles de Quand Jésus-Christ créa la Coloniale … Je l’ai probablement entendu chanter mais il y a bien longtemps et dans des fins de soirée embrumées 
   Bravo Aghjola d’avoir saisi l’allusion et de l’avoir rappelée : les traditions militaires doivent être entretenues  

obaneck a écrit:N’ayant pas servi sous le double hameçon, je n’avais pas en tête les paroles de Quand Jésus-Christ créa la Coloniale … 

Aaaaaah ! C'est là que Feder, féru des bluettes et comptines en usage dans notre chère Coloniale, et ardent défenseur du répertoire, se sent obligé d'intervenir !

Fait n'étant connu que par de rares amateurs éclairés, le couplet des "15 ans, percutés mais superbes" a été rajouté à la chanson "Quand Jésus-Christ ...", mais ne lui appartient pas, il est le dernier d'une autre chanson qui, comme l'a précisé l'ami Aghjola, est une œuvre typiquement méhariste, qui hélas a tendance à sombrer dans les limbes de l'oubli ...

J'ai pu en trouver les paroles sur un site d'Anciens Méharistes, mais il me manque 4 vers du premier couplet. Je ne suis pas sûr du titre, mais je l'ai entendu nommer "La Mauritanie".
J'ai quand même retrouvé l'air, qui est celui du chant "Légionnaire de l'Afrique" (1936), et le 3e couplet parlant d'une rivalité avec les Espagnols, j'en ai déduit que cette chanson datait de l'époque où nous étions collègues de campagne dans le Rif marocain.

Je ne mettrai pas ici les paroles de ce poème chanté, par respect pour les yeux chastes qui accompagnent souvent les oreilles du même tonneau ...
Là, tout de suite, maintenant, je m'en vais faire la sacro-sainte sieste, comme il sied aux ex-Colos soucieux du maintien des traditions, et ensuite, j'enverrai les paroles de cette chanson à notre ami de l'Île de Beauté ... sait-on jamais, peut-être a-t-il connaissance des vers absents de mon texte ?

Ad'tal

Ah, rendre à César ce qui appartient à César est une œuvre pie et je me (re)confond en excuses avec cendres dans les cheveux pour cette confusion que j’oserais qualifier d’excusable pour le métro que je suis 
  Un double bravo à l’ami Aghjola  pour ses connaissances des traditions de troupes sahariennes ! 
Pour ceux que la guerre du Rif interesse, je signale une très bonne étude dans un ancien numéro de la revue Icare (Hé oui !) : le 121 du 2° trimestre 1987.

Et Max Schiavon a écrit un bouquin la dessus il y a trois-quatre ans.