IDENTIFICATION OBUS DE MORTIER

Bonjour,

étant plutôt curieux dans ce domaine, sur internet, je suis tombé plusieurs fois sur ce drôle d'engin, qui est très impressionnant, genre de roquette je trouve que ça lui va bien (voir photo joint récup internent)

voilà j'aurais voulus comprendre comment fonctionne ce type de munition d'entrainement, j'ai regardé quelque forums, ils en parlent, mais c'est très très vague....

J'arrive pas bien à comprendre comment ça fonctionne ? il y a sur le corps de l'obus des trous, je crois qu'ils appellent ça des trous d'évent, donc si je comprend bien c'est par la que sort un genre de fumigène de couleur, bien que ces trous d'évent selon les photos sont obturés, condamné ?

et donc grâce au fumigène, ils repèrent l'engin une fois tiré par le tube de mortier (pour l'entrainement je suppose du réglage de la visée de tir, qui doit être assez compliqué j'imagine) mais ces engins explosent-ils ? ou pas ?

peut-on les réutiliser une fois tiré, si ils n'explosent pas ? je veut dire y a t'il tout simplement une cartouche de fumigène à l'intérieur que l'on peu remplacer une fois le tire fait ? cela éviterait à chaque fois de remplacer ces engins d'entrainement....


voilà en gros les questions qui attire ma curiosité.

Par avance merci !

Bonjour,

Pour ton info, voici la fiche du PROJECTILE de mortier que tu nous montres :


Attention, ne tenir compte que du sous-chapitre 31, le 32, sur la page de droite, concerne un projectile identique du type explosif (sans les évents), mais inerte ...

Pour le fonctionnement, la fusée sans détonateur va allumer à l'impact le contenu du tube d'allumage, qui mettra à feu la composition poudre noire + brai (une sorte de goudron), et la fumée sortira par les évents, en crevant les opercules, rendant visible le point d'impact.

Tu noteras en remarque que les projectiles doivent être récupérés et renvoyés au chargement ...

A+

 
Question bête.....?  "Streng Verboten" ....ou autorisé ?

À mon souvenir, toutes les grenades à main sont verboten (même les bleues d’exercice). Au delà de 20 mm, on est dans l’artillerie, donc verboten aussi. Vraisemblablement, les projectiles de mortier sont dans la même charrette…. Ça reste une supposition.

Bonjour,

merci à toi FEDER504, ton document est complet, vraiment très intéressant, j'en fais une copie, je comprend mieux son utilisation, et ce qui est bien c'est que l'armée pouvait les réutiliser indéfiniment, cela coûtait moins cher à l'état, je pense que ce modèle ne doit plus être utilisé de nos jours, je crois qu'il existé deux modèles de calibre: un de 60mm et l'autre de 81mm.

une dernière question, que je me pose ? peut être que tu as la réponse, voilà ont ils été utilisé pendant la guerre d'Algérie ou d'Indochine ? comme le document parle de la version 1951 et c'est juste avant ces deux guerres, la je parle de la version obus de mortier non d'entrainement, mais de combat bien sur....

Merci encore à toi FEDER504 

Le mortier qui tire ces projectiles est le 60 mm Modèle 1935 M 44, il est antérieur aux guerres d'Indochine et d'Algérie, comme son grand frère le 81 mm, qui est du Modèle 1944 ACC ou ATS ...

Il n'est plus utilisé de nos jours, remplacé il y a peu par un 60 mm (M6) fabriqué en Autriche ...

A+

 
Qu'elle était la couleur de cet obus d'exercice pour Mortier de 60 mm ?
Je vous demande çà car j'ai le souvenir d'en avoir vu un ,bien pourvu des trous d'évent; qui avait une peinture verte pimpante genre gazon anglais   avec des marquages jaunes.*
Au vu de son état parfait; à l'époque j'avais pensé à un exemplaire inerte de théorie ou d'exposition....

* Je précise ; avant que quelqu'un ne la sorte...:
- Que je ne suis pas daltonien
- Que j'étais dans mon état normal sans   ni

De nos jours ça aurait sûrement été bleu, auparavant je ne sais pas : ceux que j'ai trouvés avaient déjà perdu leur peinture.
Et ça ne ressemble pas à une roquette ! C'est l'inverse, c'est la roquette qui ressemble à un obus de mortier. (avec une queue nettement plus longue, et entre les deux il y a la grenade à fusil).

J'en avais récupéré quelques uns, en 81 mm. Car ils les ramassaient ... s'ils les retrouvaient ! Dans un sol meuble ça s'enfonce assez profondément, il faut repérer le trou par la fumée qui s'en dégage et la longueur du bras ne suffit pas forcément, alors il faut sortir la pelle US et ça prend un bon moment. Les obus oubliés finissent par remonter, comme les pierres, et sont mis à jour par les tracteurs forestiers.

J'ai pas joué avec ces trucs là, mais on a eu le même principe sur les grenades à fusil mixtes de 40 mm, qui produisaient une fumée rouge gluante (immonde). Dans une glaise molle elles s'enfonçaient parfois de plus d'un mètre, et il fallait si possible rendre le compte de grenades perçues ; ça gâchait un peu le plaisir de la séance, par ailleurs plutôt agréable (crosse appuyée au sol, pas de recul).
En tir de salve, la poésie bucolique d'un vol de grenades au crépuscule...

Dans un pays où les cailloux poussent plus vite que la végétation, les grenades à fusil, on les retrouvait toutes mais vraiment délabrées ! C’était lors d’entraînements pour les rallyes des réserves, avec toutes les autres joyeusetés que beaucoup au sein de ce forum ont connu 

Les projectiles d'exercice sont normalement peints en bleu, avec les marquages jaunes. Ils portent également diverses marques indélébiles (à froid, à chaud ou de moulage), sur le corps et sur l'empennage.

Un petit truc pour les incurables déterreurs qui hantent les champs de tir : les munitions inertes portent, au-dessus de la ceinture, un carré de 1 cm de côté, frappé à froid. Pratique pour reconnaître un projectile inerte lorsque sa peinture a totalement disparu ... 
Nota : ce carré peut se trouver ailleurs, sur des munitions plus anciennes ! Mon 60 porte le sien sur le bas du corps, juste au-dessus de l'empennage, il mesure 8 mm de côté et c'est le seul marquage de cette partie du projectile ! On distingue quand même une date sur le tube de l'empennage : 1940. C'est donc un modèle 1935 Inerte. 

A+

J'ai trouvé une image de l'obus de mortier utilisé actuellement de 60mm M6 fumigène, mais c'est quoi ce que j'ai entouré en rouge ? 
j'ai remarqué qu'ils mettent souvent ça autour de l'obus de mortier, entre le bas du corps de l'obus et le dessus des ailettes

Ces sont des "appoints de charge", ou "charges additionnelles", anciennement appelées "relais".

Mis à feu par la cartouche de lancement présente dans le tube de l'empennage, ils augmentent la portée. Je vois que sur le M6, il y en a 5. Sur les mortiers de 60 anciens, il n'y en a que 4 ( et 6 sur les 81).
On choisit donc la charge selon la portée désirée. Avec les anciens 60, on pouvait tirer à "charge 0" (cartouche seulement) ou à charge 1, 2, 3 ou 4, avec le nombre de relais correspondant.

Sur les anciennes fabrications (je ne connais pas les nouvelles), les relais étaient en celluloïd, et assez fragiles, je le vois avec mon 120 Mle 44 inerte, sur lequel les relais sont remplis de talc ...

A+

Sur l'obus présenté en tête de sujet, les relais doivent se coincer entre les ailettes, comme sur les obus de 81. Ce sont des capsules rondes, très bombées, en celluloïd transparent (enfin, avec l'âge c'est plutôt translucide) remplies de poudre sans fumée.
C'est pas réellement explosif mais ça brûle bien...
Et ceux qui ont voulu réutiliser cette poudre pour recharger des cartouches, ont parfois eu quelques problèmes (dysfonctionnement de l'arme ... et du tireur).

Pour répondre à la question sur la législation, seules ne sont pas classées les munitions inertes d'origine. Par exemple manipulation, coupe didactique... c'est inerte d'origine.

Bonjour à tous,

ok, merci pour l'info! je m'attendais pas du tout à ça, je pensais que c'était plutôt pour couvrir le bruit de l'explosion lors de la sortie de l'obus du tube de mortier, pour éviter de se faire repérer par l'ennemie...
je vois que j'étais complètement à côtés   

je comprend mieux alors ce document que j'avais récupéré, les fameux relais.

J'avoue que ça me fait tout drôle, de constater que quelqu'un puisse ignorer comment grosso-modo fonctionne un mortier.
Pourtant je ne suis pas un spécialiste, et je m'emmêlerais certainement dans les fourchettes...
Suis-je si vieux ? Viendrais-je d'une autre planète ?

PS : sur le dessin juste au dessus, la cartouche me paraît bizarre.
Le renflement oui, mais ne devrait-il pas y avoir aussi un bourrelet à la base ?

Verchère a écrit:

PS : sur le dessin juste au dessus, la cartouche me paraît bizarre.
Le renflement oui, mais ne devrait-il pas y avoir aussi un bourrelet à la base ?

Oui, la cartouche propulsive c'est á bourrelet, avec le culot presque identique à une cartouche cal.12.

Pour revenir au dernier dessin, je ne connais pas trop les mortiers mais les lettres "FA" doivent signifier "fonte aciérée".
C'est une technique consistant à couler la pièce en fonte (facile) puis à transformer cette fonte en acier par une décarburation progressive (consommation du carbone excédentaire par un agent oxydant, à température élevée pendant un temps assez long).

Cette technique avait plutôt mauvaise réputation pour les objets de quincaillerie, car souvent bâclée. Les chinois arrivaient pourtant à produire ainsi d'excellentes épées, il y a 2000 ans...
Une recette très satisfaisante aurait été mise au point peu avant 1914 dans une fonderie du nord de la France, et rapatriée in-extremis devant l'avance allemande. Elle a permis de produire un grand nombre d'obus FA de tous calibres, certes de capacité plus faible que les obus en acier forgé (une certaine épaisseur de paroi restait indispensable), mais avec une régularité de fabrication souvent bien supérieure aux obus en acier.

Quand ces obus tombent sur une surface dure, ou quand l'explosif ne détonne que partiellement, ou quand ils sont tirés PLPN *, ils se brisent net tandis que les obus en acier se déforment ou gonflent.


* PLPN : projectiles lestés poudre noire : environ les 3/4 du projectile remplis de sable aggloméré à la résine (ou plus récemment de béton), le volume restant étant rempli de poudre noire. Cette charge suffit à arracher la fusée des obus en acier et à briser le nez des obus en fonte ou FA, produisant assez de fumée pour visualiser l'impact. Avec une économie d'explosif et moins d'exigences de sécurité pour le champ de tir.

Les anciens obus sphériques (ou bombes de mortier) étaient amorcés par des fusées en bois, coniques et enfoncées au maillet dans l'oeil du projectile (qui n'était pas taraudé). En chargement PLPN (ça ne s'appelait pas encore comme ça) la charge de PN était déterminée pour chasser la fusée sans briser l'obus, qui pouvait ainsi être réutilisé (s'il ne s'était pas fendu en heurtant un rocher).
Donc tout à fait les ancêtres de l'obus présenté en tête de sujet : la boucle est bouclée...

Pour te répondre Verchère,
tout simplement, je n'ais jamais utilisé de canon de mortier de ma vie, c'est pour cela que je sais pas trop comment cela fonctionne, juste vue dans des films de guerre, ou des infos télé sans plus, mais c'est pas du tout explicite....

et pour rajouter ce que tu dit, oui en effet il y a bien un bourrelet sur la cartouche propulsif, comme une cartouche de 12mm de chasse, en diamètre aussi c'est proche mais pour le 81mm, par contre pour le 60mm au niveau du diamètre de la cartouche propulsif c'est plus proche du 16mm de chasse, qui je crois n'est plus utilisé. et oui j'ai quand même quelque petites connaissances 

Cal 12 = 18,5mm
Cal 16 = 16,8 mm

 
Juste "pour la culture de la Classe" ....et des d'jeun's il est bon de préciser que la description des relais entre les ailettes avec les trous d'évent entre ceux -ci  correspond aux obus de mortier (60 et 81 mm) français et US (et sans doute d'autres pays) tous deux issus du Mortier Brandt.
Les allemands ,les soviètiques (?) utilisaient un système un peu différent ou les relais n'étaient pas des capsules de celluloïd insérés entre les ailettes mais des disques textiles (une sorte de gaze) contenant la poudre. Ceux ci étaient fendus et s'enfilaient autour de la queue ou étaient situés les trous d'évent (voir ci dessous sur un 5cm allemand)
Mais cette règle ne semble pas absolue et connaître des exceptions ....*



Mon Père m'avait raconté qu'en Algérie en 1946/48 ;ou ils manquaient de pas mal de choses....; ils utilisaient dans les Mortiers de 81mm français ou US (?) des obus de 8 cm allemand qu'ils "bricolaient" (Sans doute en remplaçant les relais allemands par des relais français ou US scotchés  sur la queue ?)


* Pour illustrer la varièté des systèmes ,parfois dans un même pays

Projectiles pour mortiers de la seconde guerre mondiale (suite)
12 : Projectile éclairant américain de 60 mm. En cours de trajectoire, il éjectait un feu à parachute.
13, 14 : Projectiles explosifs américains de 60 mm, avec fusée en Bakélite ou en aluminium.
15 : Projectile explosif français de 60 mm modèle 1935, à fusée sensible et fragmentation préparée.
16 : Projectile explosif britannique de deux pouces (50 mm).
17 : Projectile fumigène britannique de deux pouces (50 mm).
18 : Projectile explosif tchécoslovaque de 47 mm.
19, 20, 28, 29, 30 : Projectiles explosifs soviétiques de 50 mm. A partir de 1941, les Allemands utilisèrent
beaucoup de ces munitions récupérées.
21 : Projectile explosif italien de 45 mm. Très sensible, la fusée s’armait par rotation d’une petite hélice.
22 : Projectile explosif français modèle 1935, avec empennage en acier.
23 : Projectile explosif français modèle 1938, avec empennage en aluminium.
24 : Projectile explosif français modèle 1939, avec empennage en aluminium.
25 : Projectile explosif français modèle 1937. Son empennage était analogue à celui du modèle 1939.
26, 27 : Projectiles explosifs allemands de 50 mm modèle 1936.

Et
J'ai surligné le 6 : Projectile explosif français de 81 mm modèle 1936, pour la Ligne Maginot. avec ses trous d'évent sur la queue (mais c'était un engin de forteresse trés différent des mortiers d'Infanterie

Projectiles pour mortiers de la seconde guerre mondiale (première partie)
1 : Projectile explosif français de 81 mm modèle 1935 à grande capacité et empennage déployant.
2 : Projectile explosif américain à grande capacité. 3 : Autre projectile américain à grande capacité, mais
chargé en phosphore. Observez comme les deux se ressemblent. Celui au phosphore peut prendre feu
spontanément et exploser si l’enveloppe mince est endommagée .
4 : Projectile explosif britannique 10 livres, au calibre de 81 mm.
5 : Projectile explosif américain de 81 mm.
6 : Projectile explosif français de 81 mm modèle 1936, pour la Ligne Maginot.
7, 8 : Projectiles explosifs français de 81 mm modèles 1927 et 1932.
9, 10 : Projectiles explosifs allemands de 8 cm. Le second rebondissait à l’impact, grâce à une petite
charge de poudre logée dans l’ogive amovible, et explosait en l’air, avec des éclats bien plus dangereux,
même contre des personnels couchés ou derrière des abris légers.
11 : Projectile soviétique de 82 mm. Les Allemands en utilisèrent après 1941.

Belle collection de pellots de mortier !

Et non, comme je l'ai dit je n'ai pas eu le plaisir de jouer avec ce genre d'engin. Juste la permission de lâcher un 81 dans le tube (un seul, chacun son tour et on faisait la queue) ; et un seul obus sur la trajectoire, pas question d'essayer d'en envoyer le plus possible avant que le premier ne tombe, comme les vieux sous-off avaient appris à faire en AFN.
Je n'ai même pas eu une réelle formation au réglage du tir, qui se fait par un encadrement progressif de l'objectif, et non par une correction directe comme au fusil à lunette.

Les mortiers du XIXe, je les avais étudié en détail pour un projet non concrétisé : une monographie sur le mortier de 15c Mle 1838 (c'était un modèle entièrement nouveau, tandis que les 22, 27 et 32 c Mle 1839 ne sont que la transcription en millimètres des anciens modèles "à la Gomer" cotés en pouces). Assez curieusement, au SHAT les documents sur les mortiers sont bien regroupés (et intéressants, parfois même tordants de rire, parce-que les mortiers sont des ustensiles facétieux et qu'on a parfois essayé de les utiliser de façons bizarres).

Bonjour à tous,
Un petit point de détail pour PLPN : j’ai toujours entendu Partiellement Lesté de Poudre Noire. 
Et dans les messages, c’est parfaitement expliqué ainsi. La logique aurait voulu de redoubler ce P initial et parler ainsi de PPLPN pour placer en début Projectile. 
Certains sages ont préféré en rester là … Et ils n’ont probablement pas eu tort !

Un "autre"....

briquet ?