Retour ogives Sellier Bellot

En règle générale, les balles décolletées sont forcément plus chères que les balles chemisées (embouties), parce-que la technique revient plus cher, du moins en gros volumes.
En petites quantités c'est le contraire, on peut commander 200 balles usinées à un profil perso, ce qui n'est même pas envisageable pour des chemisées.
Le métal, revient aussi plus cher (c'était une des raisons du remplacement des balles D par des chemisées, dans les années 20).

La TPM311ME présente une gorge de sertissage ... parce-que j'ai appris à recharger il y a 50 ans, et qu'à l'époque les manuels de rechargement présentaient le sertissage comme la conclusion quasi-normale du chargement.
Donc j'avais insisté pour qu'au moins une gorge soit profilée en gorge de sertissage, ce qui n'est d'aucune gêne pour ceux qui ne sertissent pas.

Il y a 2 gorges, par suite de la longueur de forcement relativement importante. Ces gorges sont destinées à recevoir une partie du métal refoulé en arrière par le relief de la rayure, en vue de réduire le forcement mais aussi de diminuer la déformation générale du projectile (que le forcement tend à allonger).
Toutefois, ces gorges ne sont pas favorables au coefficient balistique, mais la TPM311ME est destinée à des armes relativement anciennes, que généralement on ménage et que personne n'aurait l'idée d'utiliser en XTLD !

Sur les balles de TLD ces gorges sont donc exclues. On en trouve parfois de moins profondes avec un profil arrondi ou ondulé, mais il ne s'agit alors pas de recevoir le métal refoulé par les rayures : c'est pour créer des micro-turbulences empêchant la création de grosses turbulences très perturbatrices).

Merci pour ces explications complètes.
Sans projecteur de profil je n'arrive pas à voir de différence de forme entre ces deux gorges mais on voit tout de même de la deuxième plus en arrière est moins importante que la première.

Ces balles sont utilisés dans des fusils au TAR à des distances de 200 et 300M (pour l'ISR). Alors la question pourrait être : existe t'il une différence significative en terme de précision à ces "petites" distances entre la balle actuelle et ses deux gorges et la même balle sans gorges ?
Personnellement je ne le pense pas mais il faudrait faire des essais.

En tout état de cause la balle me convient parfaitement en l'état.

Les deux gorges étant certainement faites avec le même outil, elles doivent avoir un profil analogue.
Ce qui aurait été bien, c'est de positionner les deux gorges en fonction des LHT-maxi normalisées CIP pour les deux calibres utilisant ces balles (7.62 Mosin et 303 British). Je ne me souviens plus bien (en fait plus du tout), mais il me semble que ça ne rimait malheureusement à rien...

L'altération du coefficient balistique causée par les gorges ne doit pas être bien sensible à 200 ou 300 mètres. On commence à s'occuper de ça à 600 mètres, mais le problème ne devient sérieux qu'entre 1000 mètres et 2 miles.
Et la TPM311ME n'est pas du tout destinée à ça.
Elle est surtout destinée à proposer une balle correcte, pas excessivement chère, d'une disponibilité régulière (non soumise aux choix de priorités des importateurs), avec des délais de livraison courts car il y a normalement toujours un petit stock d'avance.

Mais comme toutes les balles monométalliques (en alliage cuivreux) elle est plus exigeante sur le chargement (la différence entre "mauvaise charge" et "bonne charge" est généralement plus importante qu'avec les chemisées).
Les monométalliques usinées ne sont incontestablement supérieures aux chemisées que dans des cas précis :
- très longues distances,
- petites séries spéciales,
- expansives de chasse (sans plomb, mais aussi avec beaucoup moins de dispersion d'éclats dans la viande),
- tirs "chirurgicaux" avec limitation des effets collatéraux par éclats ou déviations imprévues.

clicboumboum a écrit:Je ne suis qu'aux premiers essais dans ma recherche d'un bon rechargement pour mon Mosin Tikka 91/30, il est trop tôt pour vous donner un retour constructif.

Mes essais actuels se concentrent sur le couple S&B 2909 + Vitha N140 pour essayer d'atteindre la vitesse moyenne des manufacturées S&B 7,62x54R qui groupent hyper bien (au regard de mon habilité et de ma vue et quand je fais le job hihi) dans mon arme.

Je compte tester très vite les .308/147gr dans mon K31...et le Springfield 1903 A3 pour lequel j'ai craqué hier

Ce que je peux vous dire comme info supplémentaire, c'est que mes Lapua Scenar en 6,5mm/139gr que j'utilise en TLD dans une Tikka Tac A1 font elles aussi .2625 de diamètre tout comme les S&B.

Les étuis S&B sont de meilleur qualité qu'il y a une grosse quinzaine d'années, mais ne sont pas à comparer avec une Winchester ou autre de cette gamme de qualité. Sans parler de leur puits d'amorce à rectifier impérativement.
A choisir, pour les étuis, je préfère PPU à S&B

Des essais avec un Mosin Tikka 91/30?  
On attends le rapport! 

On a beaucoup parlé de Mosin finlandais sur ce forum, mais les retours du stand ne sont pas légions...  meme pour les M39.

Mais comme toutes les balles monométalliques (en alliage cuivreux) elle est plus exigeante sur le chargement (la différence entre "mauvaise charge" et "bonne charge" est généralement plus importante qu'avec les chemisées).

les balles TLD très profilées sont surement plus exigeantes de ce point de vue bien que je n'ai pas eu de mal en 6.5 pour faire aussi bien (en terme de précision) que les balles match Lapua que j'utilisais avant tout en ayant une meilleure balistique.

Quand aux balles TAR, comme la .311 évoquée ici, TPM indique que cela se recharge comme une chemisée et je le confirme. Leur alliage et forme sont vraiment bien au point et cela n'a plus rien à voir avec les premières balles monolothiques qui devait avoir un vol libre important (sous peine de surpression) et qui encuivrait les canons.
On peut donc se positionner tout prés des rayures (comme avec une chemisée classique) et les balles que j'utilise en .308 .311 et .264 encuivrent moins que les chemisées match Sierra et Lapua que j'utilisais avant.
Je précise, à toutes fins utiles, que je ne suis pas salarié chez TPM et que je paye mes balles comme tout le monde !

Si tu as des retours à propos de la TPM311ME, p.ex. chargements très satisfaisants dans l'une ou l'autre arme, tu pourrais les signaler au fabricant car pour cette référence de projectile il n'y en a pas beaucoup.

Effectivement, l'encuivrage n'est pas forcément plus important qu'avec les chemisées, mais ça dépend tout de même du type de poudre et du calibre à fond de rayures du canon. Car à diamètre égal la monométallique remplit mieux les rayures que la chemisée, et si le fond de rayures est trop serré (p.ex. certains canons FMR) ça peut poser problème ; le diamètre d'alésage (celui que tout le monde jauge), paraîtrait presque avoir moins d'importance...

Siéger la balle très près des rayures, faut tout de même aborder les choses progressivement ; certains ne laissent que 0.1 mm de vol libre et obtiennent d'excellents résultats, mais d'autres laissent plus et leurs résultats sont aussi bons (mais leur charge diffère, car à charge identique un vol libre très court fait notablement monter la pression - ce qui d'ailleurs est parfois très positif du point de vue de la régularité).
Un vol libre de 0.1 mm n'est d'ailleurs raisonnablement possible qu'avec une balle usinée avec précision, donc monométallique, car les chemisées ont toujours plus de tolérances au niveau de l'ogive, et c'est sur l'ogive que le siègeur se cale (plus bas est le calage, plus la LHT est précise ... mais plus le pousse-balles est fragile ... et plus il risque de coincer l'ogive).

en .311 dans mon Lee-Enfield N°4 je suis très loin des rayures (1.5 mm environ) mais en .308 dans mon K31 je suis à 0.25 mm environ, idem en 260 Rem avec la balle XTLD (faut que je fasse des essais un peu plus prés avec cette dernière pour voir si cela change qqchose en terme de groupement...).
De mon expérience (3eme saison)  je peux donc dire que la balle TPM va bien dans un Lee-Enfield N°4 et un K31 et marche bien dans le canon Lothar Walter de ma carabine de TLD.
Dans d'autres canons il faut bien entendu faire des essais pour voir la compatibilité avec  la balle TPM, c'est ce que je dis à mes collègues et j'imagine qu'il y a dans doute des canons où elle passe moins bien ... donc faut tester.

Verchère a écrit:Si tu as des retours à propos de la TPM311ME, p.ex. chargements très satisfaisants dans l'une ou l'autre arme, tu pourrais les signaler au fabricant car pour cette référence de projectile il n'y en a pas beaucoup.

Effectivement, l'encuivrage n'est pas forcément plus important qu'avec les chemisées, mais ça dépend tout de même du type de poudre et du calibre à fond de rayures du canon. Car à diamètre égal la monométallique remplit mieux les rayures que la chemisée, et si le fond de rayures est trop serré (p.ex. certains canons FMR) ça peut poser problème ; le diamètre d'alésage (celui que tout le monde jauge), paraîtrait presque avoir moins d'importance...

Siéger la balle très près des rayures, faut tout de même aborder les choses progressivement ; certains ne laissent que 0.1 mm de vol libre et obtiennent d'excellents résultats, mais d'autres laissent plus et leurs résultats sont aussi bons (mais leur charge diffère, car à charge identique un vol libre très court fait notablement monter la pression - ce qui d'ailleurs est parfois très positif du point de vue de la régularité).
Un vol libre de 0.1 mm n'est d'ailleurs raisonnablement possible qu'avec une balle usinée avec précision, donc monométallique, car les chemisées ont toujours plus de tolérances au niveau de l'ogive, et c'est sur l'ogive que le siègeur se cale (plus bas est le calage, plus la LHT est précise ... mais plus le pousse-balles est fragile ... et plus il risque de coincer l'ogive).

Verchère,

Petite question, est ce que ce projectile a été depuis testé sur un canon de lee  enfield deux rayures?

J’avais envisagé la TPM311ME, mais à l’époque et je ne sais pas si c’est toujours le cas, dans la description il y avait une réserve concernant ce type de canon.

Petite question, est ce que ce projectile a été depuis testé sur un canon de lee  enfield deux rayures?

par rapport à cette interrogation je précise que celui de mon N°4 est un 5 rayures.

Tupolef a écrit:... J’avais envisagé la TPM311ME, mais à l’époque et je ne sais pas si c’est toujours le cas, dans la description il y avait une réserve concernant ce type de canon.

C'est moi qui avais rédigé ça, quand j'ai été chargé d'écrire certains paragraphes de la présentation de la première gamme TPM ; à l'époque on jouait la prudence, j'avais des doutes et on n'avait pas pu tester le cas des LE à 2 rayures. Même prudence pour déconseiller l'usage de la TPM308S dans un SR1889...
Depuis il me semble qu'on a eu un retour satisfaisant sur la 311ME dans un 2 rayures ; mais un seul, et ça n'a sans doute pas été considéré comme suffisant pour lever l'avertissement.

C'est que l'objectif de TPM n'est pas de fourguer un maximum de projectiles pour armes anciennes, sans se soucier de les esquinter. Pour des calibres modernes c'est autre chose, on sait que n'importe quelle balle pour 408CT va bouziller le canon en 1000 coups environ (ou 500, ou 2000, mais très vite). Seulement le canon est alors une pièce d'usure, et si le tireur veut faire un podium à 1 ou 2 miles il doit en payer le prix, car c'est pas avec une balle plomb qu'il y arrivera...
(la balle plomb arriverait sûrement à 1 mile, peut-être à 2, mais elle aura été doublée en cours de route par celles de tous les autres concurrents).

Je préciserai au passage que s'il y avait 5 voire 10 retours satisfaisants pour l'usage de la 308S dans un SR1889, l'avertissement ne serait pas levé pour autant ; même 100 !

PS : en fait c'est pas la balle, qui bouzille les canons : c'est la poudre.

Depuis il me semble qu'on a eu un retour satisfaisant sur la 311ME dans un 2 rayures ; mais un seul, et ça n'a sans doute pas été considéré comme suffisant pour lever l'avertissement.

Que le canon d'un LE comporte 2 ou 5 rayures, son diamètre intérieur moyen reste le même:  50% à .303 sur le sommet des cloisons, et 50% à .314 en fond de rayures, ce qui change, c'est uniquement la répartition des cloisons.  

Après, je ne suis pas capable de dire si le métal d'une balle monométallique flue aussi aisément dans deux larges rainures que dans 5 petites...

Caudron a écrit:

Depuis il me semble qu'on a eu un retour satisfaisant sur la 311ME dans un 2 rayures ; mais un seul, et ça n'a sans doute pas été considéré comme suffisant pour lever l'avertissement.

Que le canon d'un LE comporte 2 ou 5 rayures, son diamètre intérieur moyen reste le même:  50% à .303 sur le sommet des cloisons, et 50% à .314 en fond de rayures, ce qui change, c'est uniquement la répartition des cloisons.  

Après, je ne suis pas capable de dire si le métal d'une balle monométallique flue aussi aisément dans deux larges rainures que dans 5 petites...

Oui j’ai la même interrogation que toi vis à vis de ces rayures qui sont plus larges que des rayures conventionnelles. D’où ma question 

La vraie différence, c'est qu'au lieu de 5 points de pression pour matricer le métal (les faces intérieurs des rayures) il n'y en a que deux, et comme les balles monométalliques sont un tantinet plus durs que les chemisées; je me demande comment ça se passe durant la phase de prise de rayures. 

Mais il n'est pas impossible que la différence de géométrie ne se traduise de manière infime, voir inexistante.

Caudron a écrit:... Après, je ne suis pas capable de dire si le métal d'une balle monométallique flue aussi aisément dans deux larges rainures que dans 5 petites...

Je ne suis pas non plus capable de le dire, c'est pourquoi faute d'essai en piscine on n'avait pas voulu risquer de donner un mauvais conseil. Mais si quelqu'un se pointe avec un LE 2 rayures ... généralement la piscine est pleine et prête à l'emploi.

Entre 6 et 4 rayures (en .308) on ne pouvait pas dire si le remplissage des rayures était très différent ; mais ce 6 rayures étant particulièrement "serré", la comparaison n'était pas forcément significative.