Précision sur le mécanisme de culasse d'un us 17

Bonjour,

Voici 2 questions :

Quelle différence essentielle  faites vous entre un P14 et l'US17.
Je dirais simplement le calibre...??

Concernant le système de fermeture de  la culasse , y il 2 tenons  ou 3  pour le système de verrouillage ?

J'ai l'impression que l'on a juste 2 tenons en bout de culasse placés de chaque côté?

Merci!

Si je dis pas de connerie, vu que c'est copié sur le système Mauser 98, le troisième tenon, c'est la base du levier de culasse et c'est identique sur le modèle US comme sur l'anglais.

Bonjour,

Oui , mais sur une culasse de mauser 98 le 3 ème ergot ou tenon  est bien apparent  et dépasse bien à l'arrière de celle ci.

Sur la culasse d'un us 17 on voit 2 ergots à l'avant et le 3 ème n'apparait pas ou je comprends mal la disposition

oxi81 a écrit:Si je dis pas de connerie, vu que c'est copié sur le système Mauser 98, le troisième tenon, c'est la base du levier de culasse et c'est identique sur le modèle US comme sur l'anglais.

Ce n'est pas le 1903 qui a été pompé ?

En résumé le 1903 pompé sur le mauser et l'us 17 sur le 1903  

Si quelqu'un possède un US 17 il suffit juste de regarder combien de tenon de verrouillage il y a ...

Vraiment simple non?

Bonjour, je n'en possède pas mais vu les photos, il semble avoir 2 tenons en avant et 1 3 ème tenon dit de sécurité au niveau du levier d'armement 

https://www.naturabuy.fr/Vue-eclatee-culasse-US17-P14-Pattern-14-US-of-1917-document-technique-demontage-vue-coupe-item-2500726.html

Loigny 28 a écrit:Bonjour,

Voici 2 questions :

Quelle différence essentielle  faites vous entre un P14 et l'US17.
Je dirais simplement le calibre...??

Concernant le système de fermeture de  la culasse , y il 2 tenons  ou 3  pour le système de verrouillage ?

J'ai l'impression que l'on a juste 2 tenons en bout de culasse placés de chaque côté?

Merci!

La tête de culasse et extracteur sont différents.
Étuis à bourrelet ou à gorge oblige
S.

bbl56 a écrit:Ce n'est pas le 1903 qui a été pompé ?

Le P13/14 & l'US17 ont une culasse & un système d'alimentation (magasin, lame-chargeur) inspirés des Mauser.

Le 1903 aussi!

Pâtre a écrit:

bbl56 a écrit:Ce n'est pas le 1903 qui a été pompé ?

Le P13/14 & l'US17 ont une culasse & un système d'alimentation (magasin, lame-chargeur) inspirés des Mauser.

Le 1903 aussi!

D'ailleurs les US ont payé des royalties à Mauser pour le 1903.... Ont-ils continué à les payer après l'entrée en guerre des US en 1917 ? Je n'en sais rien.. C'est une bonne question, je suis content que vous me l'ayez posée ...

jp223 a écrit:
Ont-ils continué à les payer après l'entrée en guerre des US en 1917 ? Je n'en sais rien.. C'est une bonne question, je suis content que vous me l'ayez posée ...

Non, l'excuse était toute trouvée 

"D'ailleurs les US ont payé des royalties à Mauser pour le 1903.."
....Et à DWM pour la Balle" S" sortie en 1903 pour sa forme et sa conception qui devint en 1906 le projectile du Springfied ...

Les us et les pays d'Amérique en général ont massivement copier et importer du matériel européen au debut du 20 ème siècle
Ils se rendire compte de l'énorme carence technologique de leur armée et de son matériel, les programme de réarmement qui en découle combiner au importation européen ont donner lieux régulièrement à des "copies" des mécanismes et des techniques de manufacture
A cette époque la France et l'Allemagne sont des leader technologique sur les armes et nombres de leur modèle subiront des copie et déclinaison à travers le monde
Les fusils à verrou en sont un exemple, le système mauser est sans conteste le meilleurs système jamais développé et encore aujourd'hui une référence absolue quand on voit le nombre de déclinaison qui en découle

2 tenons à l'avant et le levier de culasse fait office de 3ème.

Dudu792 a écrit:Les fusils à verrou en sont un exemple, le système mauser est sans conteste le meilleurs système jamais développé et encore aujourd'hui une référence absolue quand on voit le nombre de déclinaison qui en découle

Non, le meilleur c'est le K31, mais c'est vrai que le Mauser monte sur la seconde marche. Assez loin derrière quand même...

Stephane5 a écrit:

Dudu792 a écrit:Les fusils à verrou en sont un exemple, le système mauser est sans conteste le meilleurs système jamais développé et encore aujourd'hui une référence absolue quand on voit le nombre de déclinaison qui en découle

Non, le meilleur c'est le K31, mais c'est vrai que le Mauser monte sur la seconde marche. Assez loin derrière quand même...

L'épreuve du feu, en combat réel, voilà ce qui pourrait faire pencher la balance pour l'un ou l'autre système. 

Je ne suis pas sûr que la culasse d'un K31 accepte de fonctionner dans les mêmes conditions qu'un système Mauser, avec un fond de chambre encrassé, sans pouvoir vraiment forcer une munition lors d'un chambrage difficile (culasse linéaire). 

Si on ne retient que l'aspect mécanique, le tir tranquille en stand, la précision de l'arme, oui le suisse est devant.
Mais dans sa destination initiale, qui des 2 fonctionnera le mieux au milieu des bourbiers......
J'ai déjà ma petite idée. 

Jp

Le levier droit du K31 a quand même l'avantage de pouvoir être facilement tapé contre un objet fixe en cas de caprice, à l'ouverture ou à la fermeture (mais à la fermeture, je ne m'y risquerais pas...) L'effet de came plus important de la culasse du 98 vaut surtout pour les versions à levier droit (ou faiblement coudé, genre M48), parce qu'ouvrir au maillet ou contre une table ou un muret la culasse d'une Kar98 dont le levier est bien rentré dans son encastrement, bonjour les dégâts sur la monture...

Loigny 28 a écrit:En résumé le 1903 pompé sur le mauser et l'us 17 sur le 1903  

Si quelqu'un possède un US 17 il suffit juste de regarder combien de tenon de verrouillage il y a ...

Vraiment simple non?

Le Springfield 1903, c'est un Krag-Jorngensen qui a reçu le système d'alimentation et l'extracteur rotatif d'un Mauser 98 et une culasse renforcée (deux tenons à l'avant et un troisième à l'arrière de l'extracteur, contre un seul tenon pour le Krag), et c'est pour ça que les américains ont du payer des royalties, parce qu'en 1905, il n'y avait pas de guerre contre l'Allemagne, mais des avocats tout aussi avides que ceux d'aujourd'hui.



Le P14/US17, n'est pas une copie du 1903 , mais celle, (bien améliorée) du Mauser 93 (armement à la fermeture, extracteur rotatif et sécurité empêchant la percussion si la culasse n'est pas parfaitement verrouillée), et comme la fabrication effective n'a commencé qu'après l'entrée en guerre, Mauser s'est brossé pour les droits "d'auteurs" .  

De plus, comme les P14/US17 ont tous été fabriqués entre 1915 et 1919 avec des aciers au nickel et que les fours préparant les boîtiers à la trempe étaient tous équipés de pyromètres, ils sont réputés pour la robustesse de leurs actions. 
Et cette réputation n'est pas usurpée, quand on voit ce que les armuriers anglais ont fait subir aux boîtiers de P14, entre les calibres de grande chasse africaine et les munitions de tir longue distance "wildcat" survitaminées, cette action a encaissé des pressions bien supérieures à celles des munitions militaires sans jamais faillir.   Le levier "troisième tenon", si il fait bien office de troisième tenon,  est donc une redondance superflue en 30-06 comme en .303.

jeanpg73 a écrit:

Stephane5 a écrit:

Dudu792 a écrit:Les fusils à verrou en sont un exemple, le système mauser est sans conteste le meilleurs système jamais développé et encore aujourd'hui une référence absolue quand on voit le nombre de déclinaison qui en découle

Non, le meilleur c'est le K31, mais c'est vrai que le Mauser monte sur la seconde marche. Assez loin derrière quand même...

L'épreuve du feu, en combat réel, voilà ce qui pourrait faire pencher la balance pour l'un ou l'autre système. 

Je ne suis pas sûr que la culasse d'un K31 accepte de fonctionner dans les mêmes conditions qu'un système Mauser, avec un fond de chambre encrassé, sans pouvoir vraiment forcer une munition lors d'un chambrage difficile (culasse linéaire). 

Si on ne retient que l'aspect mécanique, le tir tranquille en stand, la précision de l'arme, oui le suisse est devant.
Mais dans sa destination initiale, qui des 2 fonctionnera le mieux au milieu des bourbiers......
J'ai déjà ma petite idée. 

Jp

Pas d’accord, parce que les tranchées suisses auraient été nickel propres, pas une trace de boue et et corvée d’office pour le 2ieme classe (probablement du canton de Genève) qui n’aurait pas ramassé ses douilles après l’assaut ennemi !

Bon on rigole mais mes enfants ont quand même été frappé par la propreté de tout en Suisse quand on a fait un road trip l’année dernière…

Pour le K31, le mécanisme est sympa, mais ce qui est chiant en compète, c’est l’éjection vers le haut et les étuis qui volent des qu’on oublie d’y aller cool…

vince24 a écrit:....
Pas d’accord, parce que les tranchées suisses auraient été nickel propres, ....

vince24 a écrit:....par la propreté de tout en Suisse …

....
Oh, p'in non, je dis rien! 

Ah désolé pour ce message peu sérieux
Mais, avide lecteur d’Asterix dans ma jeunesse et familier de la Suisse depuis, cette histoire de boue dans le mécanisme d’un K31… j’ai pas pu me retenir!

Bon quand on parle de propreté, on ne parle pas d’argent évidemment, lequel n’a pas d’odeur de toutes façons…

Caudron a écrit:...Le levier "troisième tenon", si il fait bien office de troisième tenon,  est donc une redondance superflue en 30-06 comme en .303.

Pas seulement superflue, mais aussi relativement fictive !

Fictive parce-que pour des questions de tolérances d'usinage il est déjà difficile de faire porter totalement 2 tenons juxtaposés ; d'ailleurs sur les armes neuves la surface de contact est souvent partielle, et ne se complète (par matage) qu'après un certain nombre de tirs.
Mais avec des tenons éloignés par toute la longueur de la culasse, ça devient illusoire : parce-que même si les tenons étaient rodés pour appuyer tous les trois, sous l'effort le boîtier s'allongerait pendant que la culasse se tasserait, rendant l'appui réel sur le tenon arrière tout à fait marginal. C'est d'ailleurs pour cette raison que les culasses à vis de canon (Treuille de Beaulieu, De Reffye, Lahitolle, De Bange, etc.) n'étaient pas démesurément allongées pour augmenter leur résistance ; car on a vite reconnu (tout au moins dans les années 1900) que seuls les 3 premiers filets travaillaient réellement (et qu'en fait le premier était bien plus sollicité que les autres).

Relativement parce qu'en cas de rupture des tenons avant, le tenon arrière peut limiter les dégâts : il a forcément un peu de jeu, par l'élasticité de la culasse et du boîtier la cuvette de tir va reculer un peu, ce qui risque bien de crever la base de l'étui, libérant la pression dans le mécanisme et la gueule du tireur. Mais ça pourrait suffire à retenir les gros morceaux, permettant avec un peu de chance de terminer la journée à la bayonnette...
Sur le Lebel la fonction de 3e tenon était remplie par l'embase du levier, et dans les premières années ça a servi car les ruptures d'un ou deux tenons n'ont pas été rares. Le jeu devait être assez réduit car ce n'était pas réputé causer des accidents graves (d'ailleurs, avant la cartouche Mle 1886-M les ruptures d'étui se produisaient même sans dégâts aux tenons). Sur les Berthier la fonction est conservée, mais la surface d'appui de l'embase de levier soit fortement réduite par le passage du tenon droit (la fabrication avait sans doute fait des progrès car je n'ai pas vu mention de ruptures de tenons). Ce qui est curieux, c'est que le G 88 allemand ne reprenne pas cette disposition...

jeanpg73 a écrit:... Je ne suis pas sûr que la culasse d'un K31 accepte de fonctionner dans les mêmes conditions qu'un système Mauser, avec un fond de chambre encrassé, sans pouvoir vraiment forcer une munition lors d'un chambrage difficile (culasse linéaire). ...

Facile à vérifier, il suffit de s'y mettre à trois :
- Au milieu le tireur, en position couché,
- D'un côté un type asperge d'eau pendant que le tireur officie,
- De l'autre côté le troisième larron asperge de sable.
Le Lebel supportait le traitement, bien que ça rende la manoeuvre un peu plus dure. Parallèlement, une disposition prototype suggérée par A. Berthier ne le supportait pas du tout ; et je doute que la rainure hélicoïdale des fusils suisses apprécie.

Avec une arme ne supportant pas ce traitement, mieux vaudrait s'abstenir de coloniser l'Afrique du Nord, ou d'y débarquer, ou de tenter de contenir un renard du désert...

vince24 a écrit:Pour le K31, le mécanisme est sympa, mais ce qui est chiant en compète, c’est l’éjection vers le haut et les étuis qui volent des qu’on oublie d’y aller cool…

Gros avantage, au contraire:
- tu as tout le temps (genre, sept minutes pour tirer deux fois cinq cartouches...) et/ou tu ne veux pas mélanger tes douilles avec celles du voisin (là, pour le coup, c'est le problème avec le K31 au TAR: les trois mecs à gauche et les quatre mecs à droite en ont un aussi !): tu armes le percuteur, tu tires doucement le levier et soit la douille reste dans la chambre, où tu vas délicatement la prélever pour la ranger avec ses devancières, soit elle roule doucement sur ta main pour finir à dix centimètres de l'aplomb du pontet;
- tu es un peu plus speed (genre, tu t'imagines que tu as déjà grillé pas mal des trois minutes de la série "vitesse"...): tu tires vigoureusement le levier et tu es certain que la douille ne va rester inopportunément dans tes pattes !